Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вот, не знаю как мне изобразить нервный смех. Для кого я тут распинаюсь?

Что означает, в вашем понимании, "получили длину бруска" и "получили дефиницию"?

Так вот я и не пойму Вас.... что первично " получили  дефиницию" или "получили длину бруска ???

Пы.Сы.

Зачем нервный смех? Можно просто смех радости 

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

 А, если говорить в рамках КН, то  5,34 м - это дефиниция, качественно определяющая значение величины.

Опять? Где вы качество увидели там, где количество?

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так вот я и не пойму Вас.... что первично " получили  дефиницию" или "получили длину бруска ???

Пы.Сы.

Зачем нервный смех? Можно просто смех радости 

Мы ничего не получаем. К началу измерения мы уже все имеем. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Я уже раньше говорил, что "словеса на бумаге", будучи переведенными на другой язык, теряют информативность.

А причем здесь результат измерения ???

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

 К началу измерения мы уже все имеем. 

В очередной раз ... откуда 5,34 м ???

Вы шаман ???  

[Lavr 544]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

А причем здесь результат измерения ???

Так результат - это и есть исходная дефиниция, переведенная на другой язык. 

[scbist 1853]

1 минуту назад, Lavr сказал:

"словеса на бумаге", будучи переведенными на другой язык, теряют информативность

Если это художественное произведение, или не дай Бог стихи, то для перевода нужен особый талант. А если это технический текст и о терминах мы заранее договорились, то я порой и не зная языка понимаю  что там написано.

Просто стихи несут эмоциональную информацию, а измерять эмоцию мы еще не научились.

Когда я беру технические требования на какой-то прибор, где данные представлены в терминах и общепринятых единицах, переводчик мне не нужен.

Если я беру техническое устройство и применяю его для получения информации о каком-то объекте, это не перевод на другой язык. Это измерение - подтверждение или опровержение моего предположения о значении измеряемой величины. Это не потеря информации, а приобретение. Многократное повторение измерения - уточнение моего знания, т.е. увеличение информации, а не потеря.

[libra 558]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е восемь знаков мы потеряли ? 

Я правильно Вас понял???

Наверное словарь иностранных слов разный  у разных участников форума. Я тоже не понимаю как можно потерять, то , что потеряно перед началом, а не в процессе.

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

Если это художественное произведение, или не дай Бог стихи, то для перевода нужен особый талант.

Мы сейчас не о стихах говорим, а об определениях особых понятий - значений величин.

[libra 558]

8 минут назад, Lavr сказал:

Мы ничего не получаем. К началу измерения мы уже все имеем. 

А если неопределенность по типу А  получилась больше, то делаем вид, что так и было задумано.

[Lavr 544]

5 минут назад, libra сказал:

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е восемь знаков мы потеряли ? 

Я правильно Вас понял???

Наверное словарь иностранных слов разный  у разных участников форума. Я тоже не понимаю как можно потерять, то , что потеряно перед началом, а не в процессе.

Я даже не читал то, что написал Дмитрий Борисович, а вы уже интерпретируете это как мои слова. Вы и по одиночке запутаетесь, а уж когда начинаете сыпать все вместе...

[Lavr 544]

3 минуты назад, libra сказал:

А если неопределенность по типу А  получилась больше, то делаем вид, что так и было задумано.

Больше чего?

[Lavr 544]

Вы все сейчас гоните какую-то белиберду.

[scbist 1853]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Мы сейчас не о стихах говорим, а об определениях особых понятий

Расстояние которое проходит свет за 1/300000000 с и две риски на железяке это не перевод с одного языка на другой, а материализация слов. Определение я могу прочитать, передать кому-то без потери информации, а риски увидеть, использовать их для передачи другому материальному объекту, причем тут потеря вполне возможна. Боле того, если я буду эти две риски передавать другому объекту, потом от этого объекта - третьему, потери неизбежны. Но если я буду один и тот же объект много раз прикладывать к одним и тем же рискам, то неопределенность расстояния между рисками будет уменьшаться за счет устранения разных случайностей.

[Lavr 544]

11 минут назад, scbist сказал:

а материализация слов

Читай "реализация".

 

12 минут назад, scbist сказал:

Определение я могу прочитать, передать кому-то без потери информации, а риски увидеть, использовать их для передачи другому материальному объекту, причем тут потеря вполне возможна.

Во-во, пошла мысль в нужном направлении.

 

13 минут назад, scbist сказал:

Боле того, если я буду эти две риски передавать другому объекту, потом от этого объекта - третьему, потери неизбежны.

Отлично!

 

14 минут назад, scbist сказал:

Но если я буду один и тот же объект много раз прикладывать к одним и тем же рискам, то неопределенность расстояния между рисками будет уменьшаться за счет устранения разных случайностей.

Нет неопределенности расстояния между рисками. Есть неопределенность значения, которое получим в результате измерения, точнее, неопределенность измерения (калибровки). Естественно, что чем больше наблюдений мы делаем, тем меньше мы потеряем информации из исходной дефиниции, но что-то неминуемо потеряем. 

[Lavr 544]

Неопределенность исходной дефиниции - это предел точности измерения. Невозможно перевести "Войну и мир" на китайский язык точнее, чем было написано Толстым.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Неопределенность исходной дефиниции - это предел точности измерения

Откуда в исходной дефиниции - цЫфры ???

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Только что, scbist сказал:

Боле того, если я буду эти две риски передавать другому объекту, потом от этого объекта - третьему, потери неизбежны.

Отлично!

Откуда "потери"  ???

Искажения... с линейные и нелинейные.... добавление шума.... 

[Lavr 544]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Откуда в исходной дефиниции - цЫфры ???

Дались вам эти цифры. Они могут быть, а могут и не быть. Значение любой длины всегда можно описать качественно, как некоторое расстояние в некоторых условиях, поскольку условия обычно влияют на объект - носитель расстояния. Например метр определен, а следовательно длина соответствующая метру (значение величины) измерена. Скажите 3 м и это будет не менее дефиниция, чем 1 м. Теперь измерьте метр в футах, т.е. выразите дефиницию "метр" в дефинициях "фут". Получите результат n футов с некоторой неопределенностью.

[Lavr 544]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Откуда "потери"  ???

Искажения... с линейные и нелинейные.... добавление шума.... 

И это наверное тоже будет влиять на потерю информации в ходе измерения.

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

Больше чего?

 

1 час назад, Lavr сказал:

Так результат - это и есть исходная дефиниция, переведенная на другой язык. 

 

1 час назад, Lavr сказал:

Мы ничего не получаем. К началу измерения мы уже все имеем. 

Больше чем в исходной дефениции

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Скажите 3 м и это будет не менее дефиниция, чем 1 м.

Улыбнуло....

Вспомнил результаты многих сравнительных испытаний трассоискателей , проводимых производственными подразделениями Газпром и Транснефть..

Проводят они их регулярно .... конечно инициатива исходит от представителей иностранных фирм ... ведь у них капитализм ... и главное для них продажи....

Но и Газпром и Транснефть живут при капитализме... они не верят производителям!!!  И принимают активное участие в этих испытаниях, предоставляя свои  трубопроводы.... 

Никто не знает на какой глубине реально находится трубопровод.... знают только что вот где то здесь ( в радиусе +/-  5 м ) проходит труба... и где то вот там вторая.... а где то чуть подальше третья....

Так вот ... представители Газпром и Транснефть идут со своей дефиницией - 2 м. Ну так у них по плану прокладки трубопровода, который прокладывался 25 лет назад записано....

А вот представители фирм иностранных смотрят на показания табла... и видят :

- один показывает 1,45 м  ( одна фирма...)

- второй  показывает 1,78 м ( другая фирма...)

- третий показывает 2,23 м ( третья фирма...)

Ворпос 1 - у кого неопределенность меньше ?

Вопрос 2  - у кого погрешность измерения (!!!) меньше ??? Почему говорю про измерения? Так как у всех в паспортах записана практически одна погрешность СИ - 2,5...3 % 

Вопрос 3 - кто выиграл " открытый  испытательный тендер по закупке " данного технического устройства для измерения глубины залегания трубопровода ?  Ответ привожу сразу - тот кто заказывал испытания !!! 

Пы.Сы.

Через пол-года может заказать испытания другое представительство... проводить испытания будут практически в том же месте и те же специалисты... заключение о результатах  буду совершенно другое...

 

[scbist 1853]

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Откуда "потери"  ???

Искажения... с линейные и нелинейные.... добавление шума.... 

Вспомнился многократно повторенный эксперимент. Думаю, Вы с этим тоже неоднократно сталкивались. Надо нарезать энное количество проводов одного размера под определенное соединение. Первый проводок отмеряешь с особой тщательностью, прокладываешь его по месту, отрезаешь, потом от бухты начинаешь отрезать по проводку взяв за образец уже отрезанный провод. Как бы я не нарезал эти провода, когда потом берешь в руку пучок, они оказываются все разной длины. Не криминально, но факт есть.

 

54 минуты назад, Lavr сказал:

Невозможно перевести "Войну и мир" на китайский язык точнее, чем было написано Толстым.

А китайцам это надо? Им надо получить заданную эмоцию, а не дословное тождество.

Сравните, Ночевала тучка Лермонтова и подстрочник оригинала Гете. Кто из них точнее? Кто что потерял или приобрел? У нас пока нет единицы измерения эмоционального состояния.

19 минут назад, Lavr сказал:

метр определен, а следовательно длина соответствующая метру (значение величины) измерена.

Нет, может быть реализована. Пока я не реализую и не нанесу риски на чем-то это только моя фантазия. Бред больного воображения. Я не могу прямо из мозга передать эти данные рулетке без посредников.

1 час назад, Lavr сказал:

Естественно, что чем больше наблюдений мы делаем, тем меньше мы потеряем информации из исходной дефиниции,

Ну хоть в чем-то мы пришли к пониманию друг друга.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Как бы я не нарезал эти провода, когда потом берешь в руку пучок, они оказываются все разной длины.

линейное ... и случайное....

[Дмитрий Борисович 1016]

20 часов назад, Lavr сказал:

Дались вам эти цифры. Они могут быть, а могут и не быть

У меня такое наступает только после 200 грамм...