Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Это Вы можете ребенку в детском саду рассказывать.... Но

- опыт не пропьешь 

- и опыт сын ошибок трудных... (С) 

Так что  читайте Канат дальше...

 

У вас нет опыта в том, о чем я с вами пытаюсь говорить.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Посмотрите формулы. Чем больше наблюдаю,

Циферьки времени не подскажите ??? Сутки... месяц... год...

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Циферьки времени не подскажите ??? Сутки... месяц... год...

Это высказывание не продуктивно. Вы прекрасно поняли о чем я говорю.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Это высказывание не продуктивно. Вы прекрасно поняли о чем я говорю.

Т.е. чего то понимаю ...

Ну если Вы четко знаете что у Вас чисто белый шум.... можете несколько часов или дней понаблюдать... и уменьшить его до необходимого вам значения... 

Что будете делать если шум не белый ???? СкокА времени наблюдать ???  Идет импульсная помеха от источника питания....  от этого идет нестабильности гетеродина измерителя девиации частоты, сказывающаяся на  фазовый  шум ... 

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну если Вы четко знаете что у Вас чисто белый шум.... можете несколько часов или дней понаблюдать... и уменьшить его до необходимого вам значения... 

Откуда значение, если шум "чисто белый"?

 

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что будете делать если шум не белый ???? СкокА времени наблюдать ???  Идет импульсная помеха от источника питания....  от этого идет нестабильности гетеродина измерителя девиации частоты, сказывающаяся на  фазовый  шум ... 

Буду отстраиваться от помех и выделять полезный сигнал на фоне шумов. Если это постоянно повторяющийся сигнал, например SOS, я рано или поздно пойму что мне хотят сказать.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Откуда значение, если шум "чисто белый"?

Видите ли в чем дело... девиация частоты ... это не палка из лесу..... 

Значения девиации частоты менее 1 кГц ... всегда сопровождаются шумами... как собственными измерителя девиации частоты.... так и шумом источника сигнала который необходимо измерить.... А иногда нужно измерять паразитную девиацию частоты источника сигнала...  таки ее значение тогда будет наложено на  шум собственный....  Ну отделяете один шум от другого... 

Только что, Lavr сказал:

Буду отстраиваться от помех и выделять полезный сигнал на фоне шумов

Как мне нравиться концепция неопределенности !!!

Зачем делать какие то малошумящие усилители... генераторы и гетеродины.... смесители... 

Можно пригласить Lavra .... он понаблюдает... и все измерит!!1

Пы.Сы.

Алексей Вячеславович ( pivak , представитель  фирмы R&S  участник форума...) может пригласите уважаемого Lavra на полставки ... для устранения шумов...

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как мне нравиться концепция неопределенности !!!

Зачем делать какие то малошумящие усилители... генераторы и гетеродины.... смесители... 

Можно пригласить Lavra .... он понаблюдает... и все измерит!!1

Я всего лишь пытаюсь искать ассоциации, близкие вам.

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

может пригласите уважаемого Lavra на полставки ... для устранения шумов...

Не совсем верно. КН не исправляет СИ. Она, на сколько это возможно, выделяет полезную информацию о значении величины.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Не совсем верно. КН не исправляет СИ. Она, на сколько это возможно, выделяет полезную информацию о значении величины.

Какие СИ в концепции неопределенности??? Откуда ???    

Пы.Сы.

Таки многократные измерения по КП тоже цель имеют - выделение полезной информации о значении величины... Или нет?

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какие СИ в концепции неопределенности??? Откуда ???

Если выражаться совершенно правильно, то в КН СИ нет. А можно сказать, что СИ приобретает другое значение. Но как мне тогда с вами разговаривать. Должны же быть хоть какие-то известные вам слова.

 

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки многократные измерения по КП тоже цель имеют - выделение полезной информации о значении величины... Или нет?

Почему нет? И про калибровку вы скажете, что она может быть и в КП, но в КП нет характеристики этой процедуры, значит и процедуры нет. То, что не имеет характеристики - того нет. Как СИ: нет характеристики СИ - нет СИ.

КП - это концепция настроенная на контроль, однократное измерение и нормированную погрешность измерений переменных величины.

КН - это концепция на оценивание и оцененную неопределенность констант.

При всем при этом применять сразу две концепции нельзя. Поэтому приходится чем-то жертвовать: в КП оценивать константы или в КН контролировать переменные.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Но как мне тогда с вами разговаривать. Должны же быть хоть какие-то известные вам слова.

Не беЗпокойтеся...

Я знаю - технические устройства, технические устройства для измерений, индикаторы, детекторы,  палка, веревка, лапти.... даже стопы Геракла...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

но в КП нет характеристики этой процедуры,

Что есть характеристика процедуры "калибровка" ???  

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

А можно сказать, что СИ приобретает другое значение.

[Lavr 544]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не беЗпокойтеся...

Я знаю - технические устройства, технические устройства для измерений, индикаторы, детекторы,  палка, веревка, лапти.... даже стопы Геракла...

Предлагаю пока называть СИ, а там видно будет. Все-таки мы привыкли калибровать СИ, а тут получается, что надо калибровать то, что мы хотим измерить.

[Lavr 544]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что есть характеристика процедуры "калибровка" ???  

Вот видите, вы не знаете такой характеристики, значит калибровки в КП нет. А в КН калибровка характеризуется неопределенностью.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Предлагаю пока называть СИ, а там видно будет. Все-таки мы привыкли калибровать СИ, а тут получается, что надо калибровать то, что мы хотим измерить.

  

А если вернуться страниц не 300..400 назад ??? Когда это все Вам показывали.... с ссылками на термины...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вот видите, вы не знаете такой характеристики, значит калибровки в КП нет. А в КН калибровка характеризуется неопределенностью.

А доверительная вероятность ?  И СКП уже не могут быть характеристиками результата измерения?

[Lavr 544]

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

  

А если вернуться страниц не 300..400 назад ??? Когда это все Вам показывали.... с ссылками на термины...

Я веду речь о смысле, а не о терминах.

[Lavr 544]

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А доверительная вероятность ?  И СКП уже не могут быть характеристиками результата измерения?

Мы же говорим о калибровке, причем в КП?

[Геометр 953]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Мы же говорим о калибровке, причем в КП?

А что в КП нельзя определить СКП измерения или СКП среднего арифметического?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

А что в КП нельзя определить СКП измерения или СКП среднего арифметического?

Таки барин говорит - НИЗЯ....

[Lavr 544]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки барин говорит - НИЗЯ....

При чем здесь "барин". Я что должен на каждый чих реагировать и анализировать ваши предложения, которые не имеют никаких обоснований.

 

30 минут назад, Геометр сказал:

А что в КП нельзя определить СКП измерения или СКП среднего арифметического?

Мы говорим о калибровке в КП, а не об измерении. Вы этого не заметили? В КП это разные понятия.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Мы говорим о калибровке в КП, а не об измерении. Вы этого не заметили? В КП это разные понятия.

???

Цитирую

Цитата

 

5 Измерения физических величин
5.1 измерение физической величины;
измерение величины;
измерение de Messung en measurement fr mesurage
Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение со-
отношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины.
П р и м е р ы
1 В простейшем случае, прикладывая линейку с делениями к какой-либо детали, по сути сравнивают ее размер с
единицей, хранимой линейкой, и, произведя отсчет, получают значение величины (длины, высоты, толщины и других параметров детали).
2 С помощью измерительного прибора сравнивают размер величины, преобразованной в перемещение указателя, с единицей, хранимой шкалой этого прибора, и проводят отсчет.
 

Смотрим да

Цитата

 

5.19  объект измерения
Тело (физическая система, процесс, явление и т. д.), которое характеризуется одной или несколькими измеряемыми физическими величинами.
 

Т.е. СИ может быть объектом измерения...

Цитата

 

8.1 результат измерения физической величины;
результат измерения; результат de Messergebnis en result ofa measurement fr resultat d'un mesurage
Значение величины, полученное путем ее измерения
 

Цитата

 

9.15 средняя квадратическая погрешность результата
измерений среднего арифметического;
средняя квадратическая погрешность среднего арифметического; средняя квадратическая
погрешность; СКП . en experimental standard deviation of the mean fr ecart-type experimental de la moyenne

Оценка s-случайной погрешности среднего арифметического значения результата измерений одной и той же
величины в данном ряду измерений, вычисляемая по формуле
 

И шо Вас так смущает???

Измеряем - калибруем - калибруем - измеряем... Было есть и будет....

Пы.Сы.

Опять провокационный вопрос - вольтметр собрали на производстве... и что сразу в поверку? Или еще что то делают  ? Только не надо называть это настройкой...

[Дмитрий Борисович 1016]

Да совершенно забыл 

Цитата

 

13.23 калибровка средств измерений;
калибровка de Einmessen; Kalibrieren en calibration fr etalonnage
Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения действительных метрологических характеристик этого средства измерений
 

И самое интересное ...как всегда примечание...

Цитата

 

2 Результаты калибровки позволяют определить действительные значения измеряемой величины, показываемые средством измерений, или поправки к его показаниям, или оценить погрешность этих средств. При калибровке могут быть определены и другие метрологические характеристики
 

Это все он!!! Он - РМГ  29-99 ...

[Геометр 953]

27 минут назад, Lavr сказал:

Мы говорим о калибровке в КП, а не об измерении. Вы этого не заметили? В КП это разные понятия.

Например теодолиты характеризуются средней квадратической погрешностью измерения горизонтального и вертикального углов одним приемом. То есть при поверке или калибровке я определяю, СКП измерения углов теодолитом. В данном случае СКП - это метрологическая характеристика измерения, производимого теодолитом. Ну, в новых терминах это получается стандартное отклонение или же стандартная неопределенность измерения. Систематическая погрешность тут тоже есть, но она исключается посредством выполнения методики измерений. А СКП я могу определить что при поверке, что при калибровке. Только в первом случае я сравниваю полученное значение СКП с нормированным (допустимым) значением и, в зависимости от того - попал я в допуск или нет - выписываю или свидетельство о поверке с протоколом, в котором указываю действительные значения МХ, или извещение о непригодности с указанием причин. Во втором же случае я не провожу сравнительный анализ и выписываю сертификат с протоколом, в котором указываю действительные значения МХ теодолита. Этим вот и отличается поверка от калибровки.