Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как то странно... знает что требуется.... но не знает что он измеряет...это по КП...

А вот в КН ... наступило прозрение...видение... озарение....

Ничего странного, слова подобраны неслучайно.

Истинное значение в КП неизвестно. Поэтому знать, что измеряешь,  невозможно.  Возможно знать, что требуется измерить (где искать это истинное значение). Поэтому   имеем не дефиницию, а измерительную задачу.

В КН - другое дело. Дал определение измеряемой величины - соответственно, ты  знаешь, что измеряешь. Каково качество определения (дефиниции) и каково качество наблюдения - оценка неопределенности покажет.

Почувствуйте разницу.

 

[vvsalii 100]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А в данном случае какой смысл наблюдения???

Одно единственное значение величины УЖЕ определено.... передавайте заинтересованным лицам...

Наиболее доступная для понимания заинтересованных лиц форма результата - это значения величины, выраженное в установленных единицах.

Определение  "отсюда до туда" кроме Вас может быть никому непонятно, хотя для Вас оно, наверняка, имеет единственное значение. Вот чтобы перевести это определение с языка слов на понятный всем язык чисел единиц измерения, требуется наблюдение.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Данилов А.А. сказал:

С точки зрения КН.

Заказываем те же столбы и те же секции забора с теми же допусками. Но дополнительно мы имеем возможность потребовать, чтобы нам предоставили результаты измерений длины каждой секции и диаметра каждого столба, а также потребовать, чтобы измерения были выполнены с требуемой нам неопределенностью (с целевой неопределенностью измерений). 

Только один вопрос - почему мы не можем заказать столбы и секции с  указанием индивидуальных действительных значений : А ср... СКО...СКП среднего арифметического....????

Ведь меры имеют действительное значение по КП ???

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Истинное значение в КП неизвестно

Еще раз про действительное значение .....

 

Только что, vvsalii сказал:

Поэтому знать, что измеряешь,  невозможно.

Таки есть напряжение в розетке или его нет ... мы никогда не узнаем в результате дефинирования.... только пальцами ... щупами вольтметра...

[scbist 1853]

24 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Терминологию - не затрагиваю преднамеренно. Она СУЩЕСТВЕННО различна - с эти согласились все форумчане.

так и с тем, что 

 

30 минут назад, Данилов А.А. сказал:

насколько нужен результат измерения длины забора с оценкой неопределенности измерения для практики?

тоже вопросов нет.

Лично меня возмущает посыл, что в КН значение измеряемой величины уже известно до измерений из определения.

Я не понимаю, как это может быть.

[Данилов А.А. 1991]

8 минут назад, scbist сказал:

Лично меня возмущает посыл, что в КН значение измеряемой величины уже известно до измерений из определения.

Я не понимаю, как это может быть.

Этого и нет.

В КН известно до измерения не значение, а величина - величина не в общем виде (длина), а та величина, которая Вас интересует (длина забора). Длина забора такая, какая есть. Она изменяется в зависимости от условий, в которых забор находится. Поэтому, когда в КН Вы говорите, что измерили длину забора (в уникально сложившихся условиях), приходится много сведений дополнительно указывать, как то, между какими точками проводили измерение, при какой температуре и т.д.

[scbist 1853]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Только один вопрос - почему мы не можем заказать столбы и секции с  указанием индивидуальных действительных значений : А ср... СКО...СКП среднего арифметического....????

Ой бросьте, по сравнению с тем, что измерять не надо вообще это мелочи.

Я же мечтаю поработать еще лет 10 и к пенсии получать надбавку в виде зарплаты. А если не надо ничего измерять, типа, мы все и без измерений знаем, я же лапу сосать буду. Зачем нужен метролог, если не надо ничего измерять?

[Данилов А.А. 1991]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Только один вопрос - почему мы не можем заказать столбы и секции с  указанием индивидуальных действительных значений : А ср... СКО...СКП среднего арифметического....????

Заказывайте. Только формулы для суммирования составляющих всё равно будут различны. Различным будет и смысл полученных результатов.

[scbist 1853]

6 минут назад, Данилов А.А. сказал:

когда в КН Вы говорите, что измерили длину забора (в уникально сложившихся условиях), приходится много сведений дополнительно указывать, как то, между какими точками проводили измерение, при какой температуре и т.д.

Ну это я как-нибудь переживу.

[vvsalii 100]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки есть напряжение в розетке или его нет ... мы никогда не узнаем в результате дефинирования....

Для начала надо определиться, что такое "есть". Напряжение импульсное 1мкВ в течение 1нс - это "есть" или "нет"?

[vvsalii 100]

21 минуту назад, scbist сказал:

Ой бросьте, по сравнению с тем, что измерять не надо вообще это мелочи

Это же передёргивание. Никто ведь здесь никогда не говорил, что измерять не надо. Перечитайте все 467 страниц. 

[Дмитрий Борисович 1016]

22 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

В КН известно до измерения не значение, а величина - величина не в общем виде (длина), а та величина, которая Вас интересует (длина забора). Длина забора такая, какая есть.

В КП известна величина и размер физической величины... не величина в общем виде (длина) , а конкретный размер ( количественная определенность физической величины, присущая конкретному материальному объекту...) , который нас интересует...

27 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Поэтому, когда в КН Вы говорите, что измерили длину забора (в уникально сложившихся условиях), приходится много сведений дополнительно указывать, как то, между какими точками проводили измерение, при какой температуре и т.д.

Поэтому при проведении измерения в КП приходится много сведений указывать дополнительно... между какими точками проводилось измерение напряжения... при какой нагрузки... при какой температуре... влажности... 

????

[scbist 1853]

47 минут назад, vvsalii сказал:

Никто ведь здесь никогда не говорил, что измерять не надо.

Да Lavr об этом твердит постоянно. С его слов 

 

В 25.11.2018 в 09:49, Lavr сказал:

В КН мы уже исходно знаем истинное значение величины.

Сравните с тем, что написал Александр Александрович.

[Дмитрий Борисович 1016]

15 минут назад, vvsalii сказал:

Для начала надо определиться, что такое "есть". Напряжение импульсное 1мкВ в течение 1нс - это "есть" или "нет"?

Угу! 

Послали измерить напряжение в розетке... взял с собой киловольтметр  импульсный.....

[scbist 1853]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

В КН известно до измерения не значение, а величина - величина не в общем виде (длина), а та величина, которая Вас интересует (длина забора).

Ну вот, разорвалось сообщение.

[Дмитрий Борисович 1016]

33 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Только формулы для суммирования составляющих всё равно будут различны. Различным будет и смысл полученных результатов.

Так это...

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

- ибо обе концепции не совершенны

В этом и фокус....

[Дмитрий Борисович 1016]

39 минут назад, scbist сказал:

Я же мечтаю поработать еще лет 10 и к пенсии получать надбавку в виде зарплаты.

Человек, которому платят за то, чтобы он не работал, называется пенсионером.

Источник: http://stuki-druki.com/aforizm_Pensioner.php Штуки-дрюки ©

И по поводу величин и размеров..

Цитата

Пенсионеры бывают союзного значения, республиканского значения, местного значения и те, кто значения не имеют.

Источник: http://stuki-druki.com/aforizm_Pensioner.php Штуки-дрюки ©

[Геометр 953]

2 часа назад, scbist сказал:

6 часов назад, Геометр сказал:

выдали план землеотвода с цифирьками.

Да, это чужие измерения, но измерения же. Вы не сами себе определили умозрительно значения, а на основании каких-то измерений. Т.е. это не озарение, а вам сообщили первичную информацию. Опять-таки, Вы не знаете, а предполагаете результат измерений.

Отчасти да. Но эти данные были сняты с карты по координатам, но система координат является плодом развития геодезической сети путем измерений. То есть косвенно я, получив план землеотвода, получил результат неких измерений, проведенных до меня.

[vvsalii 100]

1 час назад, scbist сказал:

Да Lavr об этом твердит постоянно. С его слов 

Это ваша неверная интерпретация его слов. Если читать внимательно, то он часто пишет измерять надо с усердием и знанием дела. Из того, что Вы процитировали, совсем не следует, что измерять не надо.

А следует, что его слова "истинное значение величины в КН" и "знаем" надо понимать не так, как Вы привыкли.

Ваше право заявить, что Вы всю жизнь эти слова понимали правильно, и проблема Lavra в том, что он выдумывает себе значения слов. Это даст Вам комфорт, но никак не приблизит к пониманию простых вещей о которых Lavr рассуждает.

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, vvsalii сказал:

Это ваша неверная интерпретация его слов.

И у меня тоже глюки?

11 минут назад, vvsalii сказал:

Если читать внимательно, то он часто пишет измерять надо с усердием и знанием дела.

А в КП этого делать не нужно?

Шаляй валяй и рукова спустя...

[Lavr 544]

В Sunday, December 02, 2018 в 13:40, scbist сказал:

Нас учили, что машина дура.

 

СИ это тоже машина. Вы считаете что без СИ измерение невозможно.

В соответствии с определением измерение может выполняться автоматически. Если измеряя что то узнают, хотелось бы понять, как эта дура (СИ) что-то узнает.

[Дмитрий Борисович 1016]

24 минуты назад, Lavr сказал:

 Если измеряя что то узнают, хотелось бы понять, как эта дура (СИ) что-то узнает.

Спросте разработчтка СИ ... и я  Вам отвечу!

[Lavr 544]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Спросте разработчтка СИ ... и я  Вам отвечу!

Уже спросил

[Lavr 544]

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Этого и нет.

В КН известно до измерения не значение, а величина - величина не в веиде (длина), а та величина, которая  Вас интересует (длина забора). Длина забора такая, какая есть. Она изменяется в зависимости от условий, в которых забор находится. Поэтому, когда в КН Вы говорите, что измерили длину забора (в уникально сложившихся условиях), приходится много сведений дополнительно указывать, как то, между какими точками проводили измерение, при какой температуре и т.д.

Вы не правы. Известно значение величины, но выраженное качественно. Например, единица измерения вам известна? А это значние Величины.

[Дмитрий Борисович 1016]

13 минут назад, Lavr сказал:

Уже спросил

Таки путем специфицирования ( от куда до куда ..в каках условиях.. при каких условиях..).. определений ( что есть измеряемая физическая величина... что есть размер этой величины)... договоренности ( какие могут быть допущения и ограничения на условия.. на определения) .. согласованности  с международными рекомендациями... определяется  модель измерения ( а как же? Ведь в противном случае это будет НИКОМУ НЕ ИНТЕРЕСНО!!!)...  производится реализация модели измерения...   

Проводится подтверждение заявленных метрологических характеристик... проводится утверждение типа... после которого , заявленные и подтвержденные характеристики становятся - случайностью...