Неопределенность против погрешности

[scbist 1848]

Пришла в голову еще одна мысль. Если взять люксметр и измерить им яркость билета, то получим вообще только одну цифру. Она будет идеально характеризовать билет с точки зрения отсутствия ошибок.

[LIBorisi4 162]

16 минут назад, scbist сказал:

Т.е. не надо везти прибор в ЦСМ и проводить калибровку.

Аркадий Григорьевич, а где здесь писалось про ЦСМ.

 

В 09.12.2018 в 09:40, AtaVist сказал:

Мне рассказывали, что в НАСА испытатель калибрует первичный вибропреобразователь до и после испытаний. 

У нас поверяют датчики раз в год.

 

В 09.12.2018 в 09:59, Lavr сказал:

Испытателю НАСА важно знать характеристику СИ именно в период испытаний, а не в течении всего года.

 

18 минут назад, scbist сказал:

Это не то, что нам говорит 102 ФЗ.

Почему?

калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений (102-ФЗ).

Проверяется не только работоспособность, и МХ.

"Перед началом каждой серии измерений и после ее окончания должна быть проведена акустическая калибровка средств измерения в соответствии с руководствами по их эксплуатации. Калибровка средств измерения 1-го класса должна проводиться с помощью акустического калибратора звука 1-го класса, а в случае применения средств измерения 2-го класса - с помощью калибратора звука 1-го или 2-го класса.

Если при калибровке до и после измерения показания шумомера или иного средства измерения отличаются более чем на 1 дБА, выполненные измерения признают недействительными, проводят новую калибровку прибора и повторяют измерения".

 

 

 

[Lavr 544]

3 минуты назад, scbist сказал:

Точность расположения пятен на бумаге идеальная, а вот с самими пятнами швах. Измеритель контрастности не смог отличить светлые места от темных. Получилось что некоторые точки белого цвета (большой яркости) оказались после измерения точками черного цвета (малой яркости). Или диаметры точек малой яркости оказались больше их реального размера.

Средняя температура по больнице идеальная, но у каждого больного она своя. А мы ее измерили с ошибками.

Это называется не плохое качество прибора, а ошибочное функционирование. Ошибки надо исправлять - калибровать.

[Lavr 544]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

"Перед началом каждой серии измерений и после ее окончания должна быть проведена акустическая калибровка средств измерения в соответствии с руководствами по их эксплуатации. Калибровка средств измерения 1-го класса должна проводиться с помощью акустического калибратора звука 1-го класса, а в случае применения средств измерения 2-го класса - с помощью калибратора звука 1-го или 2-го класса.

Если при калибровке до и после измерения показания шумомера или иного средства измерения отличаются более чем на 1 дБА, выполненные измерения признают недействительными, проводят новую калибровку прибора и повторяют измерения".

Это называется "методика измерений". Если калибровка предписана методикой измерений она может, а точнее должна, проводится даже в сфере государственного регулирования ОЕИ.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Потеря информативности - это однозначно КН.

????

Повторю еще раз.

1. Разработчик СИ - проводит различные испытания и подтверждает ( сам себе и всем...) что у него нет случайных составляющих.. осталось только неисключенная систематика....

2. ЦИ ( ГЦИ СИ) - проводит испытания по утверждению типа ... и устанавливает  - все это случайность! Т.е. потерялась информативность ...

Таки это Вы считаете КП....

[scbist 1848]

16 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Аркадий Григорьевич, а где здесь писалось про ЦСМ.

 Я хотел сказать, что нет необходимости после каждой такой калибровки выписывать сертификат и оформлять протокол с указанием неопределенностей. Достаточно проверить что

 

19 минут назад, LIBorisi4 сказал:

при калибровке до и после измерения показания шумомера или иного средства измерения отличаются более чем на 1 дБА

Вы можете проводить полноценную калибровку с оформлением юридических бумаг и полным комплектом расчетов сколько хотите раз, но на самом деле этого не требуется.

[scbist 1848]

2 часа назад, Lavr сказал:

Недавно мне переслали по телефону фотографию билета на самолет.

А если бы Вы не знали, что это билет на самолет, как бы Вы определили, что сообщение пришло без ошибок? Может это билет на поезд? Или лотерейный билет?

[Lavr 544]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

2. ЦИ ( ГЦИ СИ) - проводит испытания по утверждению типа ... и устанавливает  - все это случайность! Т.е. потерялась информативность ...

Голову включите!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

как бы Вы определили, что сообщение пришло без ошибок?

По определению - ждал билет на самолет!

Пpедъявите билет
Что я мог сказать в ответ
Вот билет на балет 
На тpамвай билета нет

 

 

[Lavr 544]

3 минуты назад, scbist сказал:

А если бы Вы не знали, что это билет на самолет, как бы Вы определили, что сообщение пришло без ошибок? Может это билет на поезд? Или лотерейный билет?

Может быть. Если к вам вообще ничего не пришло, как вы определите, что оно было без ошибок?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Голову включите!

Так и так уж на третьей скорости....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Если к вам вообще ничего не пришло, как вы определите, что оно было без ошибок?

Помэрла панночка....

[Геометр 953]

1 час назад, vvsalii сказал:

Правильно ли я Вас понял, что Вы не различаете ситуации:

1. "буква превратилась в нераспознаваемое пятно" 

2. "буква превратилась в другую букву"

Буква - это всего лишь символ. Если символ изменил свои очертания до нераспознаваемости, то вы просто не можете этот новый символ ассоциировать с каким-либо соответствующим звуком, поэтому не можете его и распознать. Вывод: буква превратилась в другую букву и скан потерял для вас всякий смысл, ибо новые буквы несут новую для вас непонятную информацию.

[Данилов А.А. 1991]

Андрей Аликович!

Хочу вернуться к Вашей аксиоматике:

В 04.12.2018 в 10:34, Данилов А.А. сказал:

1. Любой величине без измерений присваивается значение единицы.

2. Для того, чтобы оперировать понятием величина, ее нужно тщательно словесно описать.

3. Проводим калибровку (для перевода с одного языка на другой) в нужных для взаимного понимания единицах.

Добавлю туда пункт:

4. Любая калибровка увеличивает неопределенность измерения, т.к.

В 08.12.2018 в 21:40, Lavr сказал:

Неопределенность измерения не калиброванной линейкой - это неопределенность по типу А. Когда вы измеряете калиброванной линейкой к неопределенности по типу А добавляется неопределенность калибровки - неопределенность по типу В. Естественно, что неопределенность измерения калиброванной линейкой будет больше, чем неопределенность измерения не калиброванной линейкой.

 

Ранее Вы также писали:

В 30.01.2018 в 14:46, Lavr сказал:

Целевая неопределенность - это "хуже нельзя" (требование к измерению). Дефинициальная неопределенность - "лучше не получится".

Это вводная часть. 

Перехожу к вопросу: есть две длины: длина удава и длина метра. Какая из них по Вашему мнению обладает меньшей дефинициальной неопределенностью?

[Lavr 544]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

1. Любой величине без измерений присваивается значение единицы.

Для начала поправлю (не сочтите за придирки к словам).

1. Значение измеряемой величины принимают за единицу.

2. Единицу качественно (словами) определяют.

3. Ранее определенную единицу оценивают в других определенных и привычных (понятных) единицах, что позволяет обеспечить понятность передаваемой информации о значении величины для потребителя этой информации.

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Перехожу к вопросу: есть две длины: длина удава и длина метра. Какая из них по Вашему мнению обладает меньшей дефинициальной неопределенностью?

Откуда я знаю? Это можно оценить статистическими методами при выполнении измерений.

Добавлю, длина не обладает неопределенностью. 

Изменено 10 Декабря 2018 пользователем Lavr

[Данилов А.А. 1991]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Перехожу к вопросу: есть две длины: длина удава и длина метра. Какая из них по Вашему мнению обладает меньшей дефинициальной неопределенностью?

4 минуты назад, Lavr сказал:

Откуда я знаю?

А если подумать?

[Lavr 544]

12 минут назад, Данилов А.А. сказал:

А если подумать?

Смотря сколько заплатите.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Смотря сколько заплатите.

Во...Во... А без денег жизнь плохая.. не годится никуда... (С)

[Дмитрий Борисович 1016]

18 минут назад, Данилов А.А. сказал:

А если подумать?

Ответ то простой...

Цитата

Почему бы не взять расстояние между двумя гильотинами на площади Согласия, поделить его на 10 и таким образом установить меру длины? Или взять какой-либо предмет, законсервировать и его размеры принять за эталон? Но слишком рациональны были времена: эталон не должен был нести на себе позорное пятно произвола – его и так было слишком много. Эталон должен обладать универсальным свойством, обобщённой значимостью и не иметь ничего общего с нездоровыми анатомическими особенностями каких-либо королей и правителей. Нужно было одним разом распрощаться со всеми этими аршинами и футами, саженями и дюймами, рутами и ярдами

И удавами в том числе.... и обезьянами... и попугаями...

[Lavr 544]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И удавами в том числе.... и обезьянами... и попугаями...

... и со всем, что может быть измерено в принципе.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

... и со всем, что может быть измерено в принципе.

Так это...

Только что, Lavr сказал:

Смотря сколько заплатите.

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

2 минуты назад, Lavr сказал:

... и со всем, что может быть измерено в принципе.

Так это...

22 минуты назад, Lavr сказал:

Смотря сколько заплатите.

Вы хотите, чтобы я вам заплатил за отказ от измерений в принципе?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы хотите, чтобы я вам заплатил за отказ от измерений в принципе?

Таки Вы сами учите - в измерении ничего познавательного нет!

А я этому сопротивляюсь... 

За отказ от познания нужно  платить!!!

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы сами учите - в измерении ничего познавательного нет!

А я этому сопротивляюсь... 

За отказ от познания нужно  платить!!!

Я пока пропущу мимо ушей вашу очередную шутку, но приведу одну аналогию.

Метролог в КН аналогичен связисту. Ошибки в передаваемом тексте, конечно, могут быть, но связист за эти ошибки не отвечает. Он отвечает за то, чтобы сообщение было передано в срок и с надлежащим качеством. 

[scbist 1848]

55 минут назад, Lavr сказал:

Откуда я знаю?

Вот тебе раз!

Что, тема опять зачахла?

Не видать мне на стола, ни забора.

А я так и не дождался ответов на свои вопросы, которые уже успел основательно подзабыть.