Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2020 Только что, Amodel сказал: Я не Библию имел ввиду под "мировым трудом" Метрологические "мировые труды" порою могут как Моисей завести... По трассоискателям уже сколько писал... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 16 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2020 8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Если Вы имеете ввиду Приложение 2.... а что там нелинейная зависимость на поправку? Нет, в Приложении 2 не про ту поправку, там поправка на температуру, а я про поправку на линейность. Про линейность не ищите, т.к. её там нет. А раз про линейность нигде документально не написано, и это только личное умозаключение, то это и нельзя использовать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2020 Только что, Amodel сказал: Про линейность не ищите, т.к. её там нет. Вы Моисей? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2020 Только что, Amodel сказал: А раз про линейность нигде документально не написано, и это только личное умозаключение, Ну правильно.... коэффициент линейного температурного расширения он же только в справочниках по физике..... у метрологов его нет.... а значит Только что, Amodel сказал: и это только личное умозаключение, то это и нельзя использовать. Ну Вы истинный Моисей! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 16 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2020 Как понял, обсуждение началось с этого поста В 05.06.2020 в 09:37, Amodel сказал: Если мы например хотим измерять условия проведения работ в диапазоне (20-25) гр.С, то для начала надо сделать выбор точек для калибровки. Если с дискретностью 1 гр.С, то это 6 точек. А если с дискретностью 0,1 гр.С, то это до фига. Уже на этом этапе как правило возникает сложность. Целевая неопределённость калибровки - это следующий этап. Но попробуйте пройти первый. Интересно, кто как будет выбирать? Как понимаю, Вы работаете в аккредитованной испытательной лаборатории и обязаны следовать методу измерений. на который распространяется область аккредитации. Как понимаю, в методике измерений у Вас может быть 2 варианта: 1. провести измерение температуры в некотором диапазоне с последующим использованием полученного значения при реализации метода, например, для определения плотности некоторой жидкости, введения каких-то поправок, например, на расширение материала и т.д. 2. провести контроль температуры для того, чтобы убедиться в том, что значение температуры находится в допуске. В связи с этим вопрос: Вы хотите измерять условия проведения работ или контролировать их? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 16 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2020 22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Ну правильно.... коэффициент линейного температурного расширения он же только в справочниках по физике..... у метрологов его нет.... а значит Вообще то жидкостные термометры работают на принципе объемного расширения, а не линейного. А поскольку площадь сечения отверстия капилляра не является постоянной из-за несовершенства технологии изготовления, то и линейности длины столба от температуры тоже не будет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 16 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2020 13 минут назад, Данилов А.А. сказал: Как понимаю, Вы работаете в аккредитованной испытательной лаборатории и обязаны следовать методу измерений. на который распространяется область аккредитации. Нет, в калибровочной лаборатории. Обсуждается термометр для контроля условий калибровки. 14 минут назад, Данилов А.А. сказал: Вы хотите измерять условия проведения работ или контролировать их? Мы уже определились, что для контроля соблюдения условий, т.е. попадания в интервал, достаточно калибровать в двух точках границ интервала. Для контроля и дальнейшего использования показаний термометра в расчетах (поправки, неопределенность) мы пока не определились с количеством точек калибровки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2020 Только что, Amodel сказал: А поскольку площадь сечения отверстия капилляра не является постоянной из-за несовершенства технологии изготовления, то и линейности длины столба от температуры тоже не будет. А... понял... Вы же калибруете... поэтому начали считать блох! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 16 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2020 (изменено) 5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А... понял... Вы же калибруете... поэтому начали считать блох! В калибровке всё, что не подтверждено, то неопределённость. Такова концепция, куда деваться. Изменено 16 Июня 2020 пользователем Amodel Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 16 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2020 2 минуты назад, Amodel сказал: Нет, в калибровочной лаборатории. Обсуждается термометр для контроля условий калибровки. Мы уже определились, что для контроля соблюдения условий, т.е. попадания в интервал, достаточно калибровать в двух точках границ интервала. Для контроля и дальнейшего использования показаний термометра в расчетах (поправки, неопределенность) мы пока не определились с количеством точек калибровки. Поскольку пока речь идет об использовании термометра для контроля условий калибровки, а само значение температуры неинтересно при реализации методики калибровки, то Вы тем самым соответствуете 17025 и критериям аккредитации, но не в полной мере соответствуете идеализированной КН. Но... так как Вы сейчас поступают многие. И ничего страшного в этом не вижу. Вы правильно раньше писали про контрольные допуски со ссылкой на документ ILAC по правилам принятия решений. В такой ситуации Вам действительно достаточно калибровать термометр лишь в двух точках. Если же Вам вдруг вздумается при реализации методики калибровки использовать показания термометра, то число точек, в которых придется выполнить калибровку, резко возрастет, ибо числу точек нет предела - через градус, через 0,1 градуса, через 0,01 градуса и т.д. Хотя и здесь всегда есть свобода для минимизации - можете провести калибровочную характеристику и оценить ее неопределенность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2020 Только что, Данилов А.А. сказал: Как понял, обсуждение началось с этого поста Не....Началось всё чуть раньше... вот исходный вопрос... В 03.06.2020 в 19:41, Дмитрий Борисович сказал: Позвольте открыть вечернее заседание клуба веселых и находчивых... секция "Что , где, когда?" Вопрос - при проведении калибровки, средства которые применяются для определения условий калибровки (температура, влажность, давление..я уж не говорю когда нужно при тряске...) должны быть пОверены? Или калиброваные ? Но почему то все заговорили о нормальных условиях в аккредитованной лаборатории.. Только что, Данилов А.А. сказал: Как понимаю, Вы работаете в аккредитованной испытательной лаборатории и обязаны следовать методу измерений. Но ведь калибровку Вам могут заказать - в любых условиях! Заранее Вы не знаете их! Так что - пред каждым заказом будете калибровать градусник? Или заранее проведете его калибровку в диапазоне ,например, от минус 10 град.С до +40 град.С.? С каким шагом? С какой целевой неопределенностью? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2020 Только что, Amodel сказал: В калибровке всё, что не подтверждено, то неопределённость. Такова концепция, куда деваться. Для этого Вы исходно и формируете бюджет неопределенности... также как бюджет погрешности... А не пытаетесь всё притянуть за уши.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 16 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2020 Только что, Дмитрий Борисович сказал: Так что - пред каждым заказом будете калибровать градусник? В программе калибровки многих наших СИ, которые калибруем сами, так и записано - калибруется перед каждым использованием, т.к. заранее неизвестно, в каких точках попросят провести калибровку, с какой целевой неопределенностью... Заодно тем самым уменьшаем неопределенность, обусловленную нестабильностью. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Amodel 34 Опубликовано 16 Июня 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2020 (изменено) 9 минут назад, Данилов А.А. сказал: Хотя и здесь всегда есть свобода для минимизации - можете провести калибровочную характеристику и оценить ее неопределенность. Т.е. фактически получить интерполяционную зависимость. Мы пока поступаем в этом случае путём применения эталонного термометра сопротивления, т.к. его характеристика легко расчитывается по известной формуле по калибровочным точкам шкалы МТШ-90. Изменено 16 Июня 2020 пользователем Amodel Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2020 Только что, Данилов А.А. сказал: В программе калибровки многих наших СИ, которые калибруем сами, так и записано - калибруется перед каждым использованием, Благодарю за ответ! Т.е. в стоимость калибровки СИ дополнительно включаем калибровку градусника... калибровку вольтметра для наблюдения за напряжением питания... калибровку измерителя влажности воздуха...калибровку измерителя давления... Проверку помещения на ЭМС будем также делать перед каждой калибровкой? Только что, Данилов А.А. сказал: Заодно тем самым уменьшаем неопределенность, обусловленную нестабильностью. А можно пример в цЫферьках по поводу значения неопределенности от нестабильности?? Буду премного благодарен... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 16 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2020 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Т.е. в стоимость калибровки СИ дополнительно включаем калибровку градусника... калибровку вольтметра для наблюдения за напряжением питания... калибровку измерителя влажности воздуха...калибровку измерителя давления... Смею Вас заверить, в стоимость калибровки это не входит Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 16 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2020 8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А можно пример в цЫферьках по поводу значения неопределенности от нестабильности?? Поищу пример калибровки мер сопротивления. Там эта составляющая отчетливо видна и является одной из доминирующих... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2020 Только что, Данилов А.А. сказал: Смею Вас заверить, в стоимость калибровки это не входит Как? Вы альтруисты??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2020 Только что, Данилов А.А. сказал: Поищу пример калибровки мер сопротивления. Там эта составляющая отчетливо видна и является одной из доминирующих... Всё равно буду премного благодарен.... НО! Помните уже более 600 страниц идет речь о калибровке "рабочих СИ"..... микрометров...штангелей...линеек... мультиметров.... т.е. тем чем пользуется простой работяга.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 16 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2020 49 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: А можно пример в цЫферьках по поводу значения неопределенности от нестабильности?? А пока ищу пример, посмотрите выдержку из COOMET R/GM 32:2017 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2020 Твою ж конную армию и тачанку с ней! То что Вы приводите для эталонов это прекрасно понятно.... Но вот ведь дело в чем... а Хде здесь про температуру? А нестабильность ( дрейф ) опорного напряжения например, может быть и при постоянной температуре! Особенно в первые 1000 часов работы... Вот что пишет даже Вика Педия... https://ru.wikipedia.org/wiki/Источник_опорного_напряжения#Длительный_дрейф и приводит любопытный график... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 16 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2020 Дмитрий Борисович! Вы просили иной пример: 2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: А можно пример в цЫферьках по поводу значения неопределенности от нестабильности?? Где здесь постановка задачи привести пример неопределенности от нестабильности температуры?! Что же касается калибровки мер сопротивления, то при калибровке они плавают в масле, температура которого поддерживается 20,00+-0,05 градуса. Так Вам давать пример неопределенности от нестабильности эталона при калибровке мер сопротивления или уже желание отпало?! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2020 Только что, Данилов А.А. сказал: Так Вам давать пример неопределенности от нестабильности эталона при калибровке мер сопротивления или уже желание отпало?! Познания и дополнительная информация всегда полезна... Но и всё таки... - которую страницу идет разговор именно о температуре.... - которую страницу идет разговор в основном о "рабочих СИ" и применимости к ним КН в полном аспекте... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 16 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2020 Только что, Дмитрий Борисович сказал: Познания и дополнительная информация всегда полезна... Но и всё таки... - которую страницу идет разговор именно о температуре.... - которую страницу идет разговор в основном о "рабочих СИ" и применимости к ним КН в полном аспекте... С калибровкой рабочих СИ не ко мне... Но я поддерживаю то, о чем было написано некоторыми участниками дискуссии со ссылкой на документ ILAC по правилам принятия решений - сначала калибровка с оценкой неопределенности, затем принятие решения о соответствии установленным требованиям. Почти та же КП, но вид сбоку. Почему почти? Больше свобод, но свалить не на кого Вы же не думаете, что термостат в диапазоне от 19,95 до 20,05 градусов я буду калибровать через 0,001 градуса Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 951 Опубликовано 16 Июня 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Июня 2020 25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Познания и дополнительная информация всегда полезна... При калибровке нашей меры сопротивления ей присвоено значение 100,0056 Ом, установлено значение нестабильности 0,00014 Ом/год Наша мера была использована через 36 дней после ее калибровки для калибровки другой меры. Значит, поправка будет равна 0,00014*36/365=0,000014 Ом. В итоге нашей мере через 36 дней после калибровки присваиваем новое значение, а именно 100,005614 Ом. При этом к неопределенности, указанной в сертификате калибровки должны добавить неопределенность введенной поправки, что мы и делаем в соответствии с пунктом 6.2 и приложением В документа COOMET R GM 32:2017. Эта составляющая стандартной неопределенности равна (0,00014*36/365)/корень(12)=0,0000040 Ом Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 315 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.