Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

23 минуты назад, evGeniy сказал:

А зачем каждый раз на калибровку таскать? Пусть и испытания редко 

Хотя, каждый решает сам 

Никто никуда не таскает. (Понятное дело, что за всех говорить не могу, вдруг есть и такие) 

Калибруют в цеху, иногда в самом испытательном боксе. 

Иногда калибруют в пультовой. 

Но калибруют постоянно. 

[scbist 1848]

13 минут назад, AtaVist сказал:

Калибруют в цеху, иногда в самом испытательном боксе. 

Иногда калибруют в пультовой. 

Но калибруют постоянно. 

Термин "калибровка" в России такой неоднозначный!

Если взять старенький вольтметр или осциллограф, то у них в инструкции всегда было написано, замкнуть концы, проверить, что показания на нуле, разомкнуть концы, поставить переключатель в положение "калибровка", установить показания на определенную цифру, или луч на отметку. Операцию повторять через пол-часа после включения и каждый час в процессе работы. У осциллографов до сих пор есть на лице контакты к которым можно подключиться и посмотреть на экране импульсы определенной частоты и амплитуды.

Какая тут концепция? Ну заменили вы встроенный калибратор внешним, что изменилось? - Только время и стабильность СИ. Какая принципиальная разница между применением приборов в разных концепциях? И тут и там вы производите абсолютно одинаковые манипуляции.В КП я вношу поправку, в КН - смещение.

"Да назовите хоть чугунком, только в печь не ставьте."

В чем здесь революционность КН?

[Дмитрий Борисович 1016]

29 минут назад, AtaVist сказал:

Калибруют в цеху, иногда в самом испытательном боксе. 

А вот теперь бы всем объяснили, что Вы имеете понимать под словом "калибруют"...да тем более в цеху...или вмсамом боксе?

Скажите пожалуйста, неопределенность (и то что она соответствует целевой..) определяете прямо там же? В цеху и боксе???

[scbist 1848]

2 часа назад, AtaVist сказал:

по вашему мнению погрешность качественная характеристика, а по моему - нет.

Не качественная, а характеризующая качество СИ или качество измерения, смотря что мы обсуждаем.

Тут вы манипулируете словами. Это вы с Lavr'ом считаете, что результат измерения это качественная величина - философское понятие. Я же так не считаю. 

[AtaVist 530]

38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вот теперь бы всем объяснили, что Вы имеете понимать под словом "калибруют"...да тем более в цеху...или вмсамом боксе?

Скажите пожалуйста, неопределенность (и то что она соответствует целевой..) определяете прямо там же? В цеху и боксе???

Берем эталон, калибруем, получаем смещение, вносим поправку. 

Неопределенность никто не считает. 

Мне лично интересно, если таки считать, и оценивать качество проведенного измерения, к чему это приведет. 

В обсуждении часто возникает вопрос "да как это постоянно калибровать! "

Пример привел как раз для того, что бы показать что есть такие участки, где постоянно калибруют. 

И это не только испытания, но сейчас пока только об этом. 

Изменено 24 Июля 2020 пользователем AtaVist

[boss 418]

1 час назад, AtaVist сказал:

Берем эталон, калибруем, получаем смещение, вносим поправку. 

Неопределенность никто не считает. 

...

Так это ж Бубль-Гум  КП в чистом виде!!! Причем здесь КН то пресловутая?

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, AtaVist сказал:

48 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вот теперь бы всем объяснили, что Вы имеете понимать под словом "калибруют"...да тем более в цеху...или вмсамом боксе?

Скажите пожалуйста, неопределенность (и то что она соответствует целевой..) определяете прямо там же? В цеху и боксе???

Берем эталон, калибруем, получаем смещение, вносим поправку

Спасибо...

Но что такое "смещение"?

Это разность между эталоном и показанием Вашего СИ....

Другим словами - действительная погрешность Вашего СИ.

А как Вы убедились что это "поправка" т.е - систематика? Вы ж должны провести длительные наблюдения..а потом обработать эти рещультаты... определив хотя бы среднее арифметическое ?

15 минут назад, AtaVist сказал:

В обсуждении часто возникает вопрос "да как это постоянно калибровать! "

Да ничего удивительного....

При применении осциллографа или измерителя мощности СВЧ или КСВН ищмерителя или измерителя модуляционных параметров... то и дело "калибруют" их по встроенному калибратору.....

А некоторые СИ через опрелеленное время сами выходят на режим "калибровки"....

А в некоторых микросхемах (например АЦП двойного интегрирования..) один так в измерении  есть такт - калибровки нулевого значения...

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, boss сказал:

Причем здесь КН то пресловутая?

Что имеем не храним, потерявши плачем (с).

То что нужно было делать при КП ...не делали....

При КН ...сказали  - это качество! 

И пролили слезу...умиления...

 

[AtaVist 530]

13 минут назад, boss сказал:

Так это ж Бубль-Гум  КП в чистом виде!!! Причем здесь КН то пресловутая?

Спасибо, Кэп. 

Фразы на тему "а подумать? " вы пропускаете автоматически? 

[boss 418]

57 минут назад, AtaVist сказал:

Спасибо, Кэп... а подумать? ...

Эталонами калибровали на рабочем месте еще до эпохи исторического материализма... Но все это не от большого ума, а, скорее, из-за недостатков организации и понимания технологического процесса производства...

Помнится пирометром предлагали измерять температуру боевых деталей (трубчатый элемент тяги)  при нагреве газовой (сварочной) горелкой до ~ 500 гр. С перед гибкой ...

[scbist 1848]

59 минут назад, AtaVist сказал:

Неопределенность никто не считает. 

Вот тебе раз! Адепты КН неопределенность не считают? А смысл в такой КН?

1 час назад, AtaVist сказал:

Пример привел как раз для того, что бы показать что есть такие участки, где постоянно калибруют. 

Опять вопрос, при чем тут КН? В КП тоже были, есть и будут такие участки. Это не концепция оценки результата измерений, а степень ответственности участка работы и цена ошибки.

[AtaVist 530]

Только что, scbist сказал:

Адепты КН неопределенность не считают? .. 

Вы решили быть таким же балаболом как и boss? 

[AtaVist 530]

1 минуту назад, scbist сказал:

.. 

Опять вопрос, при чем тут КН? В КП тоже были, есть и будут такие участки. .. 

Это какой то запрет на мышление. 

Вы мне можете объяснить зачем писать в этой теме, если единственное что можно услышать это "причем здесь КН, это КП?! "

Ясенпень, что КП. У нас на практике только КП и есть. 

На этом можно и разойтись, а можно подумать (!!!) над тем, что посмотреть на организацию измерения по-другому, в этом же суть обсуждения на стадии теоритизирования. 

Вы проекты вообще не обсуждали? Нет еще ничего ни в железе, ни даже организационно.. Собираете совещание и начинаете думать, прикидывать как и что если пойти по этому пути, или по тому. 

Это же нормальная работа - обсуждать когда еще ничего и нет. 

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

На этом можно и разойтись, а можно подумать (!!!) над тем, что посмотреть на организацию измерения по-другому, в этом же суть обсуждения на стадии теоритизирования. 

Шла 678 страница на посмотреть по другому....

Мы говорим Ленин, подразумеваем Партия (с).

КН - эмбрион КП.

И ничего другого не получается...

[scbist 1848]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

можно подумать (!!!) над тем, что посмотреть на организацию измерения по-другому, в этом же суть обсуждения на стадии теоритизирования.

В  том то и проблема, что я не вижу разницы в организации измерений. Я же не зря пытал Lavr'a по поводу именно процесса.

Давайте сравним наши подходы.

Допустим надо измерить длину стола. По Lavr'y определяем что есть длина стола и обзываем это "условной единицей", потом берем рулетку и калибруем нашу условную единицу по рулетке -  переводим условные единицы в метры.

По старому, аналогично, определяем что есть длина стола, называем это неизвестной величиной, берем рулетку и измеряем ею размер неизвестной величины - сравниваем ее с эталоном метра.

Что мы имеем в результате сравнения? В КН - "условная единица", в КП - неизвестная величина. В КН - калибровка УЕ рулеткой, в КП - измерение с помощью рулетки. В КН результат в метрах, в КП результат в метрах. На входах обоих процессов стол, на выходах - метры. Внутри процессов разница в словах, а не в смыслах слов.

В сухом остатке имеем только то, что в КН рулетка калибрована с неопределенностью, а в КП поверена с погрешностью.

Пойдем дальше?

Что принимается за результат? И тут и там среднее арифметическое многократных наблюдений.

В чем разница между концепциями? - КП все составляющие погрешности учитывает чохом и с запасом, КН раскладывает "погрешность" на составляющие и пытается получить более узкую оценку качества результата.

[scbist 1848]

В КП мы говорим, что длина стола равна среднему арифметическому из множества показаний рулетки с некоторой погрешностью плюс - минус. Т.е. значение размера длины стола находится в пределах где-то от и до.

В КН мы говорим, что длина стола равна среднему арифметическому из множества показаний рулетки с некоторой неопределенностью. Т.е. значение размера длины стола рассеяно где-то от и до.

 

[AtaVist 530]

1 час назад, scbist сказал:

...

Что мы имеем в результате сравнения? В КН - "условная единица", в КП - неизвестная величина. В КН - калибровка УЕ рулеткой, в КП - измерение с помощью рулетки. В КН результат в метрах, в КП результат в метрах. На входах обоих процессов стол, на выходах - метры. Внутри процессов разница в словах, а не в смыслах слов.

.. 

Результат в метрах, объект один, все верно. 

Я так понимаю, разница в том как оценивать результат. 

В КН оценивается качественно, в КП количественно. По моему (!), в этом суть спора. 

[boss 418]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Вы решили быть таким же балаболом как и boss? 

2 часа назад, AtaVist сказал:

... Это же нормальная работа - обсуждать когда еще ничего и нет. 

свои шишки каждый себе набивает сам ...

57 минут назад, AtaVist сказал:

... В КН оценивается качественно, в КП количественно. По моему (!), в этом суть спора. 

а как же

59 минут назад, AtaVist сказал:

Результат в метрах, объект один, все верно. 

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

В КН оценивается качественно, в КП количественно.

????

Что такое неопредеоенность ? 

Правильно - количество вокруг результата... а результат всегда = истине , после внесения поправки..

Что такое погрешность? 

Правильно - на сколько количественно мы отошли от действительного значения (истины) 

[scbist 1848]

51 минуту назад, AtaVist сказал:

В КН оценивается качественно, в КП количественно. По моему (!), в этом суть спора. 

Тогда давайте попробуем сравнить дефиниции.

Я говорю, что длина стола это расстояние от левого до правого края столешницы. Получается некоторая тавтология. Длина стола это "длина" столешницы от левого до правого края, выраженная в метрах. Нужно определить значение этой величины.

Коряво получается, но уж как смог.

Попробуйте сформулировать это находясь в КН.

[scbist 1848]

Заглянул в словарь и увидел 

Цитата

1.30 качественное свойство - неразмерное свойство - свойство явления, тела или вещества, которое не может быть выражено размером
ПРИМЕР 1 Пол человека.
ПРИМЕР 2 Цвет образца краски.
ПРИМЕР 3 Цвет капельной пробы в химии.
ПРИМЕР 4 Двухбуквенный код страны по ИСО.
ПРИМЕР 5 Последовательность аминокислот в полипептиде.
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Качественное свойство имеет значение, которое может быть выражено словами, буквенно-числовым кодом или другим способом.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 “Значение качественного свойства” ('nominal property value') не следует путать с номинальным значением величины.

Как длину стола можно определить качественно?

[Дмитрий Борисович 1016]

33 минуты назад, AtaVist сказал:

В КН оценивается качественно, в КП количественно

Рассмотрим исЧо одну "палку" -  пластины диэлектрические для поверки или калибровки толщиномеров вихретоковых.

Вы думаете что в КП их только поверяют  по принцыпу - попал/ не попал ( контроль)?

Таки Вы же знаете что это не так!

В КП определяют действительную толщину этой пластины ... о чем потом будет запись в Свидетельстве о поверке.

За результат принимают  - среднее арифметическое по 5...10 измерениям... а лучше всего в разных точках пластины...Далее оценивают СКО....

Пример пластины 1,000 мм .

По результатам измерения имеем 1,003 мм с погрешностью СИ, которым проводили измерение +/- 0,1 мкм...

Что по КН?

Измерение проводим калиброванным СИ... который имеет смещение + 0.25 мкм с неопределенностью 0,05мкм...

Получаем результат наблюдения 1,003 мм... вводим поправку , получаем результат - 1, 00275 мм +/- 0,1 мкм.

Определите из этих результатов - качество и количество?

 

 

[libra 558]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Скажите пожалуйста, неопределенность (и то что она соответствует целевой..) определяете прямо там же? В цеху и боксе???

Вы видите в этом проблему? Пока несли СИ его три раза уронили- понесете обратно в поверочную лабораторию? Кто - то говорил ,что целевая неопределенность  всегда одинаковая. Вон в соседней теме предлагают пользоваться батарейкой для поверки вольтметра. 

[libra 558]

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Рассмотрим исЧо одну "палку" -  пластины диэлектрические для поверки или калибровки толщиномеров вихретоковых.

Вы думаете что в КП их только поверяют  по принцыпу - попал/ не попал ( контроль)?

Таки Вы же знаете что это не так!

В КП определяют действительную толщину этой пластины ... о чем потом будет запись в Свидетельстве о поверке.

За результат принимают  - среднее арифметическое по 5...10 измерениям... а лучше всего в разных точках пластины...Далее оценивают СКО....

Пример пластины 1,000 мм .

По результатам измерения имеем 1,003 мм с погрешностью СИ, которым проводили измерение +/- 0,1 мкм...

Что по КН?

Измерение проводим калиброванным СИ... который имеет смещение + 0.25 мкм с неопределенностью 0,05мкм...

Получаем результат наблюдения 1,003 мм... вводим поправку , получаем результат - 1, 00275 мм +/- 0,1 мкм.

Определите из этих результатов - качество и количество?

 

 

Диэлектрическая проницаемость пластины зависит только от толщины? В формуле диэлектрической проницаемости других переменных нет? 

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, libra сказал:

Диэлектрическая проницаемость пластины зависит только от толщины? В формуле диэлектрической проницаемости других переменных нет? 

Добрый день! Владимир Орестович!

Приятной дремы в Пятницу после обеда...

Вы таки об чем ? Для вихретоковых толщиномеров на рабочех частотах 500 Гц...1 МГц???