Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Интернет версия  - "В бой идут одни старики"...

Нет! Это братья Стругацкие из цикла о прогрессоре Максиме Каммерере... Там есть глава "Битва железных старцев". Вот очень, блин, напоминает!

[Дмитрий Борисович 1016]

50 минут назад, Геометр сказал:

"Битва железных старцев".

Ну что Вы... берите выше....выше...

"Битва железных канцлеров" (Валентин Пикуль)

Цитата

Роман посвящён истории дипломатических отношений Российской империи с центральными европейскими державами (Австрийской империей, Второй французской империей, Прусским королевством, Северогерманским союзом,Германской империей, Британской империей, Итальянским королевством и другими странами) в период острейших европейских политических кризисов, войн, революций и переговорных процессов 1850 — 1870-х годов.

Дипломатия это в первую очередь - информация....

[scbist 1847]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

"В бой идут одни старики"...

Ну не надо. Мы все теперь будем вечно молодыми. Когда дочь говорила, что ей пенсия не светит, я не верил, а теперь пожалуй соглашусь. Со мной в комнате работает 50-ти летний мужичок, так он тоже как-то даже думать не хочет про свою пенсию, чтобы лишний раз не расстраиваться.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, scbist сказал:

Ну не надо.

Таки я то же комсомолец!!!

Но Вы разве не видите что Lavr отвечает не впопад и не по теме вопроса?

Теория теорией... но ведь нужно же и на практический вопрос ответить...

Специально для Lavr'a исЧо раз повторю , то что задавал Александр Григорьевич....и немножко упрощено...

Получили результат эксперимента:

- значение величины 100,1 В

- т.е. смещение  0,1 В

- целевая неопределенность расширенная 1 В.

- в результате  действий получили неопределенность 1,05 В

Что делать?

1. Отдать на калибровку в другую лабораторию?

2. Округлить 1,05 В  до 1,0 В ? Так как дискретность счета все равно 0 ,1 В...

3. Провести обработку с учетом метода эксцессов (ну или другим какам...) чтобы получить неопределенность = 1,00 В ?... А может быть и 0,98 В....

4.Учитывать в дальнейшем поправку в 0,1 В? 

5.Как долго можно учитывать что именно 0,1 В ? Не проводя исЧо раз калибровку?

[LIBorisi4 162]

14 часов назад, AtaVist сказал:

В целом, я не могу понять, что написано, например, здесь (это цитата из все такого же документа, приложение F)

 

14 часов назад, AtaVist сказал:

По моему, подобное читать не стоит от слова совсем.

Ну машина, она же понимает дословно, а не по смыслу.

А вот как этот текст выглядит в смысловом переводе:

Цитата

Средство измерений, единожды прошедшее первичную или последующую поверку, иногда используется для выполнения измерения, в котором требуется, чтобы измеренное значение сопровождалось связанной с ним неопределенностью измерений. В такой ситуации, за исключением случая, когда прибор был не только поверен, но также и откалиброван, все что можно сказать о любом измеренном значении, полученном с использованием прибора, это только выдвинуть предположение о том, что "истинное" значение измеряемой величины лучше всего представляется измеренным значением (задаваемым показанием средства измерений), но при этом "истинное" значение может лежать в любом месте (с одинаковой вероятностью) в диапазоне, определяемом измеренным значением плюс или минус MPE. Это так называемое "прямоугольное распределение вероятностей" - смотри GUM, п. 4.4.5.

Теперь вроде все понятно, да и в машинной версии, если подумать, тоже смысл можно уловить.

[LIBorisi4 162]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

и немножко упрощено...

Получили результат эксперимента:

- значение величины 100,1 В

- т.е. смещение  0,1 В

- целевая неопределенность расширенная 1 В.

- в результате  действий получили неопределенность 1,05 В

Что делать?

1. Отдать на калибровку в другую лабораторию?

2. Округлить 1,05 В  до 1,0 В ? Так как дискретность счета все равно 0 ,1 В...

3. Провести обработку с учетом метода эксцессов (ну или другим какам...) чтобы получить неопределенность = 1,00 В ?... А может быть и 0,98 В....

4.Учитывать в дальнейшем поправку в 0,1 В? 

5.Как долго можно учитывать что именно 0,1 В ? Не проводя исЧо раз калибровку?

Дмитрий Борисович, Вы как всегда. Что-то нафантазировали себе, а кто-то должен объяснять Ваши фантазии.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Вы как всегда. Что-то нафантазировали себе,

Вы  хоть статью то прочитали?

А вчерашнюю беседу то же просто просмотрели???

Только что, LIBorisi4 сказал:

а кто-то должен объяснять Ваши фантазии.

Что ... слабо ? Тоже на конкретных примерах??? 

Проще переводами заниматься?

[LIBorisi4 162]

19 часов назад, Lavr сказал:

20 часов назад, scbist сказал:

21 час назад, Lavr сказал:

Хочется задать вопрос: 1/3 и 1/5 - это что к чему?

неопределенность последней калибровки средства калибровки к целевой неопределенности калибровки объекта калибровки.

Из каких соображений вы это определили?

 

19 часов назад, scbist сказал:

Это не я. Например OIML G 19 и другие.

Аркадий Григорьевич, если в документе про неопределенность встречаются знакомые соотношения, то это совершенно не означает то, что Вы написали о связи неопределенностей.

Вот официальный перевод текста:

Цитата

3.4 Поверка, включающая неопределенность измерений
Хотя концепция неопределенности измерений, подробным образом представленная в GUM, является достаточно новой (создана около 20 лет назад), поверка в области законодательной метрологии всегда включала в себя некоторое упоминание неопределенности измерений в том смысле, что максимальные допускаемые погрешности (Maximum Permissible Errors - MPE) обычно устанавливались таким образом, чтобы учитывать приемлемую неопределенность измерений, по крайней мере в неявном виде. Одним из примеров является практика установления MPE с запасом (МРЕ при эксплуатации) для получения “безопасных” решений в отношении того, находятся ли измеренные погрешности показания в допустимых пределах. Практика определения доли, такой как 1/3 или 1/5, для максимального допустимого отношения погрешности (фактически, неопределенности) эталонного (референтного) средства измерений к MPE представляет собой другой пример учета неопределенности измерений в неявном виде. Одна из важных тем, обсуждаемых в данном Руководстве, рассматривает вопросы в отношении того, когда и каким образом в неявном, а не в явном виде, учитывать неопределенность измерений при принятии решений о соответствии в программах испытаний и поверки для того, чтобы можно было установить и поддерживать прослеживаемость измерений (см. п. 6) при дальнейшем использовании средства измерений или измерительной системы.

 

[LIBorisi4 162]

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы  хоть статью то прочитали?

Прочитал.

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вчерашнюю беседу то же просто просмотрели???

Нет, не просто, участвовал заочно, даже иногда подмывала встрять.

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что ... слабо ?

В данном случае да. Залезть у Вам в голову я не могу.

 

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

на конкретных примерах

А где Вы у себя нашли конкретику?

Единственное, что связывает со статьей 100,1.

Остальное - набор цифр, не более.

[Lavr 544]

17 часов назад, scbist сказал:

Я уже в начале писал, что вопрос у меня из любопытства.

Определение коэффициента охвата с точностью до третьего знака кому-нибудь нужно?

Если нужно, то кому и зачем?

Вот и все, что меня интересует.

Как и на чем скажется уточнение коэффициента охвата?

Аркадий Григорьевич! Ну, что вы так переживаете по поводу этой статьи? Должны же ученые что-то исследовать, уточнять. Это не значит, что все результаты исследований тут же воплотятся в практику. Например, можно исследовать межповерочный интервал средства измерений конкретного типа и доказать, что этот интервал должен составлять 1 год, 3 месяца и 18 дней. И обоснования будут - не подкопаешься, но вреда от установления такого межповерочного интервала в 99, 9... % случаев будет больше чем пользы. Так и с коэффициентом охвата. Наверное можно его оценить с достаточно высокой точностью, но для абсолютного большинства случаев практического применения договорились принимать к = 2. В остальных случаях надо бы доказывать, что уточнение этого коэффициента действительно целесообразно.

[Lavr 544]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Получили результат эксперимента:

- значение величины 100,1 В

- т.е. смещение  0,1 В

- целевая неопределенность расширенная 1 В.

- в результате  действий получили неопределенность 1,05 В

Что делать?

При такой неопределенности я бы поправку не вносил, но неопределенность поправки учел.

Целевую неопределенность задавали вы. Лаборатория показала большую неопределенность. Вам теперь и решать, что делать: изменить свое требование или отдать СИ на калибровку в другую лабораторию.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Единственное, что связывает со статьей 100,1.

Остальное - набор цифр, не более.

Ви таки ничего не поняли.....

В статье показано что  повышают достоверность...   в общем случае на 5%....

А вот искусственно я Вам привел две цЫфры  неопределенности - 1,00 В и 1,05 В 

Если увидите, то поймете - это соотношение 5%.

Только что, LIBorisi4 сказал:

Залезть у Вам в голову я не могу.

Загляните лучше в свою!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вам теперь и решать, что делать:

А может быть вообще не калибровать?   

А ну её ...эту калибровку....

Вон  А.А.Данилов прокалибровал манометр для сварщика.... а boss теперь думает .....

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А может быть вообще не калибровать?   

А ну её ...эту калибровку....

Ваше право.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Аркадий Григорьевич! Ну, что вы так переживаете по поводу этой статьи?

Да это  не он начал переживать....

Аркадий Григорьевич ( как опытный человек, грамотный и интересующийся..) просто задал несколько вопросов по этой статье в ответ на мой возглас  - " Из мультиметра 3,5- разряда не получится сделать мультиметр 4,5- разряда!" Как его не калибруй....

Разряда на табле  нету!!!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Целевую неопределенность задавали вы.

Вы опять что то путаете..... Я - производитель.... и также выдаю Сертификаты калибровки на свою продукцию.

И у меня какая будет целевая неопределенность? У меня есть ТУ на изделие.... в ТУ там нет такого - целевая неопределенность. 

[Lavr 544]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы опять что то путаете..... Я - производитель.... и также выдаю Сертификаты калибровки на свою продукцию.

И у меня какая будет целевая неопределенность? У меня есть ТУ на изделие.... в ТУ там нет такого - целевая неопределенность. 

Не мутите воду

 

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что делать?

1. Отдать на калибровку в другую лабораторию?

Из этой фразы я сделал вывод, что вы заказчик калибровки.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Не мутите воду

Чем?

Только что, Lavr сказал:

Из этой фразы я сделал вывод, что вы заказчик калибровки.

Ну иногда же я могу заказать калибровку сторонней лаборатории? Для того чтобы она выступила третьей стороной между мной ( производителем) и потребителем ( Заказчиком ) моих СИ....

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Чем?

Вот этим:

 

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И у меня какая будет целевая неопределенность? У меня есть ТУ на изделие.... в ТУ там нет такого - целевая неопределенность. 

 

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну иногда же я могу заказать калибровку сторонней лаборатории? Для того чтобы она выступила третьей стороной между мной ( производителем) и потребителем ( Заказчиком ) моих СИ....

Вы уж сами с собой разберитесь: вы производитель или заказчик калибровки СИ, или то и другое вместе взятое. Заказывая калибровку вы устанавливаете целевую неопределенность.

[scbist 1847]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Аркадий Григорьевич, если в документе про неопределенность встречаются знакомые соотношения, то это совершенно не означает то, что Вы написали о связи неопределенностей.

Еще раз прошу прощения у всех за свою небрежность. Соотношения уже много раз обсуждались и я писал просто по памяти. Процитировал то,что было ближайшее в компьютере. В этом же документе дальше по тексту и про калибровку тоже есть. И там рекомендуют соотношение не хуже 1/3 для лигитимизации процедуры. Аналогичные рекомендации при измерениях для контроля продукции и т.д.

Можно ли калибровать СИ эталоном с иными, худшими соотношениями? Можно. Но как говорят 17025 и словарь, каждая калибровка вносит вклад в конечную неопределенность при прослеживаемости. Если вас этот вклад и результат устраивает, то флаг в руки и торпеду навстречу.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

или то и другое вместе взятое.

А как Вы думаете могу я  потребителю своих СИ просто сказать - "Я тебе прокалибровал! Вот Сертификат! Теперь сам думай что с этим делать!" ???

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А как Вы думаете могу я  потребителю своих СИ просто сказать - "Я тебе прокалибровал! Вот Сертификат! Теперь сам думай что с этим делать!" ???

Тогда не занимайтесь калибровкой. Оставьте ее потребителю.

[LIBorisi4 162]

50 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ви таки ничего не поняли.....

Зато Вы очень понимающий

51 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вот искусственно я Вам привел две цЫфры  неопределенности - 1,00 В и 1,05 В

 

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

- целевая неопределенность расширенная 1 В.

- в результате  действий получили неопределенность 1,05 В

Таким образом, при калибровке получили значение 100,1 В с наопределенностью 1,05 В.

В таком случае Вам

10 минут назад, scbist сказал:

флаг в руки и торпеду навстречу.

 

[Геометр 953]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Заказывая калибровку вы устанавливаете целевую неопределенность.

Как, к примеру, можно заказать целевую неопределенность, если вклад нестабильности показаний калибруемого СИ в суммарную неопределенность, многократно (в десятки и сотни раз) превышает вклад эталона, вклад метода измерений и вклад исполнителя вместе взятые?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Тогда не занимайтесь калибровкой. Оставьте ее потребителю.

Вы там в Газпроме замолвите об этом словечко, когда проводят тендеры? 

Договорились?

Пусть руководство не  выставляет обязательное требование на тендере - иметь Сертификат калибровки... А некоторые тендеры исЧо и поверку тербуею дополнительно...

Потребляйте что Вам дают на своё счастье....