Неопределенность против погрешности

[scbist 1847]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Когда вы смотрите кино, вам, для понимания происходящего на экране, абсолютно наплевать экран большой или маленький.

Отнюдь. Размер имеет значение, правда, не в метрах, а угловых единицах. Должен быть оптимум между разрешающей способностью глаза и полем зрения.

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

Повторю свой вопрос, зачем мне знание, что толщина столешницы у вас равна одной толщине столешницы. Что с этой информацией я могу сделать, как применить на практике? То, что столешница имеет толщину я догадывался и раньше. Для этого мне не надо было получать информацию от вас. Если говорить об оценке, то количество информации в вашем сообщении равно нулю. Т.е. ни измерение, ни калибровка не проведены. Я не получил от вас информации после первичной оценки, поведенной вами.

Почему не получили? Вы теперь знаете, что речь идет не о длине, не о ширине, а именно о толщине столешницы не какого ни будь, а именно моего стола, за которым я сейчас сижу. Если мы договоримся принять мое определение в качестве определения единицы измерений, мы уже сможем что ни будь измерять.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Посмотрите сертификате на аттенюатор. Возможно там все-таки указан класс точности или разряд?

А чё смотреть то.... еже ли я сам проводил измерения значения ослабления для нагрузки коаксиальной с отводом на 26 дБ на 100 Вт мощности для НИИ МВД РФ ... и выдавали запись - ослабление 25,93 дБ на частоте 430 МГц.  И  так по множеству точек по диапазону частоты...

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А чё смотреть то.... еже ли я сам проводил измерения значения ослабления для нагрузки коаксиальной с отводом на 26 дБ на 100 Вт мощности для НИИ МВД РФ ... и выдавали запись - ослабление 25,93 дБ на частоте 430 МГц.  И  так по множеству точек по диапазону частоты...

Вы калибровали СИ или просто выполняли измерения?

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Из другой, но очень похоже. Так же как радиостанция не может работать без питания, СИ  не будет СИ без метрологической характеристики.

 

Посмотрите сертификате на аттенюатор. Возможно там все-таки указан класс точности или разряд?

Нет. В сертификате указываются именно действительные метрологические характеристики. 

Я их даже в протоколах поверки указываю и на теодолиты, и на нивелиры, и на тахеометры, и на GPS-приемники, и на автоколлиматоры, и на квадранты, и на делительные головки... И там же даю заключение по полученным МХ - годен/негоден. 

[Lavr 544]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Нет. В сертификате указываются именно действительные метрологические характеристики. 

Я их даже в протоколах поверки указываю и на теодолиты, и на нивелиры, и на тахеометры, и на GPS-приемники, и на автоколлиматоры, и на квадранты, и на делительные головки... И там же даю заключение по полученным МХ - годен/негоден. 

Полученные вами характеристики конечно действительные, но только в заранее определенном  классе точности. Не будете же вы утверждать, что вы узнаете истину?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы калибровали СИ или просто выполняли измерения?

Калибруем - измеряем...

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Калибруем - измеряем...

Это выражение справедливо только для КН...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Это выражение справедливо только для КН...

А что же я тогда по Вашему делал?

А что я делал ( да и  фирма R&S делает)  когда в Сертификатах приводит исЧо  и значения  КСВН  для  конкретных значений ослабления....

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что же я тогда по Вашему делал?

Вы у меня спрашиваете?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы у меня спрашиваете?

Я то знаю.... у меня цель этих действий - узнать действительное значения ослабления, для введения в дальнейшем поправки в результат измерения характеристик уже другого изделия....

Та же цель и  определение КСВН.... 

Таки Вы хочИте  сказать что это  НЕ калибровка?

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Полученные вами характеристики конечно действительные, но только в заранее определенном  классе точности. Не будете же вы утверждать, что вы узнаете истину?

В смысле? Если я указываю значение коллимационной погрешности (отклонение визирной оси от перпендикуляра к оси вращения зрительной трубы тердолита), то это значение никак не коррелирует с классом точности. 

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я то знаю.... у меня цель этих действий - узнать действительное значения ослабления, для введения в дальнейшем поправки в результат измерения характеристик уже другого изделия....

Та же цель и  определение КСВН.... 

Таки Вы хочИте  сказать что это  НЕ калибровка?

Я так полагаю, что до начала калибровки ваше СИ имело какую-то приписанную характеристику погрешности (класс точности, разряд), и эталон для калибровки вы выбирали исходя из этих МХ. И при калибровке вы делали многократные измерения, чтобы получить поправку. И в результате вы получили исправленное значение, но МХ не изменилась.

[Lavr 544]

2 минуты назад, Геометр сказал:

В смысле? Если я указываю значение коллимационной погрешности (отклонение визирной оси от перпендикуляра к оси вращения зрительной трубы тердолита), то это значение никак не коррелирует с классом точности. 

Надеюсь, что коррелирует, но не изменяет его. В КП вы не можете изменить класс точности в результате калибровки. Для изменения к.т. потребуется проводить испытания единичного образца СИ.

[scbist 1847]

46 минут назад, Lavr сказал:

Если мы договоримся принять мое определение в качестве определения единицы измерений, мы уже сможем что ни будь измерять.

Как мы можем договориться, если я не вижу вашего стола?

Как я могу измерить толщину своего стола вашим?

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

Как мы можем договориться, если я не вижу вашего стола?

Вы и эталона метра не видели, но ведь измеряете.

7 минут назад, scbist сказал:

Как я могу измерить толщину своего стола вашим?

Приезжайте ко мне, откалибруем вашу рулетку и будете измерять. Стол не отдам. Я за ним сижу. 

[scbist 1847]

18 минут назад, Lavr сказал:

Вы и эталона метра не видели, но ведь измеряете.

Так моей рулетке его размер передали по ГПС.

20 минут назад, Lavr сказал:

Стол не отдам.

Ну начинается...

21 минуту назад, Lavr сказал:

Приезжайте ко мне,

С закуской или бухлом?

21 минуту назад, Lavr сказал:

откалибруем вашу рулетку и будете измерять

Потом я скажу Дмитрию Борисовичу, что длина моего забора 3000000 толщин стола Lavr'a. Он тоже к вам приедет со своей рулеткой и выпивкой. Сопьетесь ведь!

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Надеюсь, что коррелирует, но не изменяет его. В КП вы не можете изменить класс точности в результате калибровки. Для изменения к.т. потребуется проводить испытания единичного образца СИ.

При калибровке не требуется изменять класс точности. При калибровке я даю действительные значения. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Я так полагаю, что до начала калибровки ваше СИ имело какую-то приписанную характеристику погрешности

Единственное что это СИ ( мощный аттенюатор- нагрузка)  имело :

- общее требование по ГОСТу на радиостанции значение КСВН должно быть не менее 1,2

- и  наше ( моё) требования на ослабление , исходя из того какие СИ могут быть подключены после ослабления..

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

Так моей рулетке его размер передали по ГПС.

ГПС - это поверочная схема. Если предварительно "по образу и подобию" толщины моего стола не будет создано СИ, поверять будет нечего.

 

9 минут назад, Геометр сказал:

При калибровке не требуется изменять класс точности. При калибровке я даю действительные значения. 

Но вы определяете действительные значения, используя эталон, точность которого соответствует классу точности калибруемого СИ. Это обусловит точность вашей калибровки.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

....точность которого соответствует классу точности калибруемого СИ. Это обусловит точность вашей калибровки.

1. Таки он может оказаться  с огромным запасом....

2. Я выбираю эталон не из класса точности или ГПС.... а исходя из  требований к конечному измерению Заказчика.

[Lavr 544]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Единственное что это СИ ( мощный аттенюатор- нагрузка)  имело :

- общее требование по ГОСТу на радиостанции значение КСВН должно быть не менее 1,2

- и  наше ( моё) требования на ослабление , исходя из того какие СИ могут быть подключены после ослабления..

Если вы ведете речь о КП, то говорите о том, какие МХ были у этого СИ, а не какие к нему предъявлялись требования. 

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

ГПС - это поверочная схема. Если предварительно "по образу и подобию" толщины моего стола не будет создано СИ, поверять будет нечего.

 

Но вы определяете действительные значения, используя эталон, точность которого соответствует классу точности калибруемого СИ. Это обусловит точность вашей калибровки.

Правильно. Это и многое другое обусловит неисключенную погрешность калибровки. Иными словами это и будет являться неопределенностью измерений при калибровке. И именно поэтому таковую погрешность стараются минимизировать, используя эталоны, которые на порядок точнее и чувствительнее, чем калибруемое (поверяемое) СИ. Просто КП - это следующий шаг в развитии КН. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Если вы ведете речь о КП, то говорите о том, какие МХ были у этого СИ, а не какие к нему предъявлялись требования. 

Вот...Вот...

Я и говорю... приходит значится ко мне Заказчик и говорит :

- нужно мне рабочее место для измерения параметров танковой радиостанции с угловой модуляцией.

- выходная мощность радиостанции : номинальная 50 Вт.. максимальная до 100 Вт.

- КСВН нагрузки при измерении не должно быть более 1,2 в диапазоне частот от 30  МГц до 640 МГц. 50 Ом тракт.

- должен подключать различные СИ для измерений всех параметров радиостанции 

ВСЁ! Более он ничего не предъявляет.... 

Начинаем считать...  хотим дальше облегчить работу измерителю.... чтобы ему проще было ... 26 дБ = 20 раз по напряжению   Годится!  

Делаем нагрузку - аттенюатор с ослаблением -26 дБ....

Но ведь потом подключим вольтметр или ваттметр.... и чё? Просто будем учитывать 20 раз? 

А заказчик говорит что ему нужно обеспечить общую  погрешность (!!!) измерения мощности не более 5%....  Ну начинаем опять счЫтать и получаем что нам нужно знать коэффициент ослабления и КСВН. Ослабление мы должны знать с точностью около 0,1 дБ.. 

Вот после этого мы Заказчику изготавливаем эту мощную нагрузку- аттенюатор на 26 дБ ... но при этом в Сертификат записываем:

- частота 30 МГц... КСВН = 1,05....ослабление 25,93 дБ

- частота 50 МГц... КСВН = 1, 05... ослабление 25,91 дБ

......

- частота 430 МГц ...КСВН = 1,06.... ослабление 25,88 дБ

- частота 640 МГц... КСВН =1,07... ослабление 25,84 дБ

Вот и получили НСИ по ГОСТ 8.326....

 

[scbist 1847]

25 минут назад, Lavr сказал:

ГПС - это поверочная схема. Если предварительно "по образу и подобию" толщины моего стола не будет создано СИ, поверять будет нечего.

А если не по ГПС, а по цепочке прослеживаемости?