Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

12 часов назад, Геометр сказал:

23 часа назад, Lavr сказал:

Цель измерения в КН - сообщение информации о некоторой величине, т.е. обеспечение прослеживаемости.

Это не цель измерения в КН, а скорее суть измерения. Я же спрашивал именно про цель.

Суть измерения - это определение значения величины. Цель измерения - это тот результат, который хотят достичь измеряя. В КН измеряют, чтобы сформировать сообщение о значении величины.

[Lavr 495]

10 часов назад, scbist сказал:

Получается, что когда я беру вольтметр и подключаю его к розетке, то я определяю значение величины напряжения в ней.

И когда я сижу около розетки и философствую о напряжении  - описываю, то тоже определяю значение величины напряжения в ней, но чисто умозрительно.

Вот и попробуй разберись, кто о каком определении говорит.

В КН это одно и то же. Значения вольтметра, в конечном счете, определены "философски".

 

10 часов назад, scbist сказал:

Лично я про вольтметр, Lavr про описание. Есть и неопределившиеся. Мечутся туда-сюда. Хочется и к умным и к красивым, а не получается.

Да ладно Вам, не такой уж я и красивый. Впрочем, важно, что Вы разделяете умных и красивых, а не так, другие, которые считают, что нет разницы между умными и красивыми.     

[Геометр 909]

Только что, Lavr сказал:

Суть измерения - это определение значения величины. Цель измерения - это тот результат, который хотят достичь измеряя. В КН измеряют, чтобы сформировать сообщение о значении величины.

Невнятная какая-то цель. Расплывчатая, я бы даже сказал. Подходит под все концепции. Ведь и про КП можно сказать то же самое слово в слово. Но раз уж КН у нас такая уникальная, то и цель измерения в КН тоже должна быть уникальна! А иначе вся эта концепция начинает напоминать обыкновенный развод... 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

Вопросы по измерению питоном параметров вибрации еще остались? 

Конечно!

Так как Вы перешли к бумажке и карандашу... т.е. уже основы построения СИ для  определения параметров вибрации...  Т.е Вы захотели работать с помощью СИ.

Листок бумаги и карандаш Вам пришлось бы очень долго калибровать....

И даже по КП...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Цель измерения - это тот результат, который хотят достичь измеряя.

Ага.... Георг Ом хотел  получить 1 Ом ! 

Или  замахнулся, так сказать, сразу на целый Закон ???

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

13 часов назад, scbist сказал:

А с кем Вы договорились о толщине столешницы?

  Да, с кем угодно. Хоть с самим собой.

Вам не кажется что это из другой области деятельности человека?

[Lavr 495]

1 час назад, Геометр сказал:

1 час назад, AtaVist сказал:

Когда продавец определяет значение величины (массы) помидор на рынке - он проводит калибровку? (Про КП говорим) 

Конечно! Он ведь определяет действительную метрологическую характеристику помидора?

Вы уверены? Если да, то взвесьте мне пожалуйста один помидор и выдайте мне на него сертификат калибровки, в котором укажите характеристику погрешности этого помидора.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

сертификат калибровки, в котором укажите характеристику погрешности этого помидора.

Я Вам выдам такой Сертификат калибровки.

В нем будет указано - действительное значение веса данного помидора. 

Вы не видели таких Сертификатов на аттенюаторы?

[scbist 1 609]

10 часов назад, AtaVist сказал:

"Любое определение значения величины является калибровкой"? 

Это утверждает Lavr, а не я.

Для меня определение значения величины напряжения в розетке - измерение, а определение значения величины напряжения меры - калибровка. Технологически процедуры могут совпадать, но цели у них разные. В первом случае я узнаю, можно ли в розетку включить телевизор, во втором - можно ли меру применять при калибровке.

Lavr считает, что напряжение в розетке это уже эталон и поэтому он его не измеряет, а калибрует. Мне, для понимания его процедуры, этого достаточно. Если спорить об этом, до до финала я не доберусь.

[Lavr 495]

16 минут назад, Геометр сказал:

Невнятная какая-то цель. Расплывчатая, я бы даже сказал. Подходит под все концепции. Ведь и про КП можно сказать то же самое слово в слово.

Согласен. КН более фундаментальная концепция. Поэтому цель КП должна соответствовать цели КН. А всякие там псевдо-познавательные цели КП, за счет того, что в КП отношение определяется через размер - это наносное.

[Геометр 909]

Только что, Lavr сказал:

Вы уверены? Если да, то взвесьте мне пожалуйста один помидор и выдайте мне на него сертификат калибровки, в котором укажите характеристику погрешности этого помидора.

Нет. Я вам укажу действительное значение массы помидора в строгом соответствии с ФЗ 102 и, если вы попросите, то укажу неисключенную погрешность измерения массы помидора. То есть, к примеру, это будет так: m = 0,52 +/- 0,001 кг при Р = 0,95. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

КН более фундаментальная концепция.

Т.е    КН = фундамент КП!

Т.о.   КН - эмбрион КП!

Отсюда следует...

Только что, Lavr сказал:

Поэтому цель КП должна соответствовать цели КН.

 

[AtaVist 503]

3 минуты назад, scbist сказал:

Это утверждает Lavr, а не я.

Для меня определение значения величины напряжения в розетке - измерение, а определение значения величины напряжения меры - калибровка. Технологически процедуры могут совпадать, но цели у них разные. В первом случае я узнаю, можно ли в розетку включить телевизор, во втором - можно ли меру применять при калибровке.

Lavr считает, что напряжение в розетке это уже эталон и поэтому он его не измеряет, а калибрует. Мне, для понимания его процедуры, этого достаточно. Если спорить об этом, до до финала я не доберусь.

Я понимаю, что Lavr олицетворяет для части аудитории мировое зло, но эти слова произнес Геометр.

Учитывая, что меня покоробила столь явная ерунда, то в разговор и ввязался.

У Lavra я читал, что в КН (!!!) измерение и калибровка одно и тоже, но он говорил о КН.

Геометр же в своем очередном порыве доказать, что разницы между КН и КП нет уже и выдал "Любое определение значения величины является калибровкой. В любой концепции".

Что, конечно же, не так.

 

[Геометр 909]

Только что, Lavr сказал:

Согласен. КН более фундаментальная концепция. Поэтому цель КП должна соответствовать цели КН. А всякие там псевдо-познавательные цели КП, за счет того, что в КП отношение определяется через размер - это наносное.

Не наносное, а промежуточное. Ведь если вы внимательно читали, то конечной целю любого измерения является применение полученных знаний на практике, ибо получение знаний ради получения знаний - это то же самое, что и измерение ради измерения.

Поэтому какая бы ни была фундаментальная концепция, она ничего не стоит, если не может быть реализована на практике. И пока я не вижу какого-либо практического применения для КН в том виде, в котором вы ее до нас, неразумных, пытаетесь донести - ни забор измерить, ни стол в нишу поставить, ни томатную пасту сделать... 

[Геометр 909]

Только что, AtaVist сказал:

Я понимаю, что Lavr олицетворяет для части аудитории мировое зло, но эти слова произнес Геометр.

Учитывая, что меня покоробила столь явная ерунда, то в разговор и ввязался.

У Lavra я читал, что в КН (!!!) измерение и калибровка одно и тоже, но он говорил о КН.

Геометр же в своем очередном порыве доказать, что разницы между КН и КП нет уже и выдал "Любое определение значения величины является калибровкой. В любой концепции".

Что, конечно же, не так.

 

У Лавра речь шла именно об определении, а не об измерении. Давайте уже не будем передергивать! 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

У Lavra я читал, что в КН (!!!) измерение и калибровка одно и тоже, но он говорил о КН.

А Вы как сами думаете?

Представьте себя  на своем стенде по ... определению параметров вибрации...

Наверное чтобы  начать измерять параметры вибрации изделий.... Вы начинаете ( и заканчиваете!) калибровкой датчиков ???

А говорите что это одно и то же.... Процесс один! Но объект разный!

 

[AtaVist 503]

3 минуты назад, Геометр сказал:

У Лавра речь шла именно об определении, а не об измерении. Давайте уже не будем передергивать! 

Lavr. Вчера.

"Вы явно что-то пропустили. Свое понимание цели измерения в КН я изложил еще 10 августа:

"Цель измерения в КН - сообщение информации о некоторой величине, т.е. обеспечение прослеживаемости. Это легко понять, если понимать, что любое измерение в КН - это калибровка, даже, если это первичное определение значения величины (первичная оценка)"."

Вы спорите с оппонентом даже его не читая.

Это удобно, но мне надоедает довольно быстро.

Удачи.

[Lavr 495]

22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я Вам выдам такой Сертификат калибровки.

В нем будет указано - действительное значение веса данного помидора. 

Вы не видели таких Сертификатов на аттенюаторы?

А радиостанция без питания работать может?

[Lavr 495]

25 минут назад, scbist сказал:

11 часов назад, AtaVist сказал:

"Любое определение значения величины является калибровкой"? 

Это утверждает Lavr, а не я.

Я это сказал только в отношении КН.

[Геометр 909]

Только что, Lavr сказал:

Я это сказал только в отношении КН.

Которая, по вашим же словам, является фундаментом КП, а значит и цели этих концепций совпадают. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

А радиостанция без питания работать может?

Таки..

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вам не кажется что это из другой области деятельности человека?

 

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Действительно, как его увидишь, если "метр" -  это слово

Так мы вообще ничего не видим, т.к. кругом одни слова. Стол это слово, стул это слово, но я на чем-то сижу. Получается, что я сижу на слове,хотя и меня тоже нет, мое имя это не я, а только слово. Одно слово сидит на другом слове и общается посредством слов с другими такими же словами.

1 час назад, Lavr сказал:

Хоть с самим собой.

Ну с самим собой проще всего договориться, хотя некоторые считают, что разговаривать с самим собой это плохой признак.

[Lavr 495]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Которая, по вашим же словам, является фундаментом КП, а значит и цели этих концепций совпадают. 

Я не совсем так сказал. Я сказал, что она более фундаментальная, чем КП.

Цель передачи информации просматривается и в КП и в КН, а вот цель познания - только в КП, из чего я делаю вывод, что познание в КП - это псевдо-цель, а не цель.

Измеряют для того, чтобы как-то сопоставить величины, найти их отношение. В КП находят отношение величин через отношение размеров. В КН принципиально отсутствует понятие размер. КН - это информационная концепция. В ней значение величины первично и это значение есть отношение значений.

Когда вы смотрите кино, вам, для понимания происходящего на экране, абсолютно наплевать экран большой или маленький. Важно отношение значений величин, а не их размеров. Размер - это Абсолют, но все в мире относительно.

Однако, какое все это имеет отношение к тому, что я сказал об измерении и калибровке в КН? 

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Цель измерения - это тот результат, который хотят достичь измеряя. В КН измеряют, чтобы сформировать сообщение о значении величины.

Повторю свой вопрос, зачем мне знание, что толщина столешницы у вас равна одной толщине столешницы. Что с этой информацией я могу сделать, как применить на практике? То, что столешница имеет толщину я догадывался и раньше. Для этого мне не надо было получать информацию от вас. Если говорить об оценке, то количество информации в вашем сообщении равно нулю. Т.е. ни измерение, ни калибровка не проведены. Я не получил от вас информации после первичной оценки, поведенной вами.

[Lavr 495]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки..

 

Из другой, но очень похоже. Так же как радиостанция не может работать без питания, СИ  не будет СИ без метрологической характеристики.

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я Вам выдам такой Сертификат калибровки.

В нем будет указано - действительное значение веса данного помидора. 

Вы не видели таких Сертификатов на аттенюаторы?

Посмотрите сертификате на аттенюатор. Возможно там все-таки указан класс точности или разряд?