Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

В 13.08.2020 в 21:19, scbist сказал:

Вы сейчас сидите за столом? Дайте нам для примера дефиницию какого-нибудь из его параметров. Ширину, высоту ...

Пожалуйста (только не подумайте, что я издеваюсь): "Толщина столешницы".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

"Толщина столешницы".

И какова теперь дефинициарная неопределенность этой единицы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Пожалуйста (только не подумайте, что я издеваюсь): "Толщина столешницы".

О!

Их то же - бесконечное множество!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Что-то вспомнилась наша марксистско-ленинская философия и формула товар - деньги - товар как вершина товарообмена. Что начиналось все с натурального обмена товар - товар и в процессе эволюции пришли к деньгам.

Мы сейчас в метрологическом натуральном обмене. Измеряем - калибруем нишу столами. Т.е. история пошла вспять. От длина - метр - длина к длина - длина. Мне даже сложно представит первобытную метрологию в 21 веке. Как будет выглядеть следующий этап деволюции.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, scbist сказал:
17 часов назад, Lavr сказал:

"Толщина столешницы".

И какова теперь дефинициарная неопределенность этой единицы?

Важно, что вы уже верите (ввиду очевидности), что она есть.

 

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

О!

Их то же - бесконечное множество!

 И еще важно, что то, что мы оцениваем названо единицей.

 

13 часов назад, scbist сказал:

Что-то вспомнилась наша марксистско-ленинская философия и формула товар - деньги - товар как вершина товарообмена. Что начиналось все с натурального обмена товар - товар и в процессе эволюции пришли к деньгам.

Причем, пришли к деньгам, не обеспеченным ни каким продуктам. Деньги сейчас - чистый эквивалент обмена. Замечаете аналогию с КП. Доллар, не имея никакой ценности, но все контролирует.

КН напоминает о том, что свою цену величина приобретает только в отношении какого-то продукта. Просто за килограмм вам денег никто платить не станет. Деньги обычно платят за килограмм чего-то конкретного. Поэтому, как только возникает вопрос цены, тут же возникает необходимость определить, за что именно будем платить деньги, а следовательно возникает и неопределенность.

Переход на КН, на мой взгляд, менее всего интересен метрологам верхнего звена, которые хранят первичные эталоны, контролируют поверочную схему и торгуют чистой истиной, которой на самом деле нет.

13 часов назад, scbist сказал:

Мы сейчас в метрологическом натуральном обмене. Измеряем - калибруем нишу столами. Т.е. история пошла вспять. От длина - метр - длина к длина - длина. Мне даже сложно представит первобытную метрологию в 21 веке. Как будет выглядеть следующий этап деволюции.

За эти слова я даже не пожалею лайка.

Изменено пользователем Lavr
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:
17 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

О!

Их то же - бесконечное множество!

 И еще важно, что то, что мы оцениваем названо единицей.

Не разобравшись с единицей - 1 длина стола....

Решили перейти к 1 толщине стола...

Продолжите оценку своего стола?

Пока не прошу оценить 1 толщину своего стола....

Пы.Сы.

Понимаю что с 1 длина стола возникли сложности, что её (длину) нужно было встроить в 1 нишу.

Вам таки кажется что 1 толщина стола будет проще оценить?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Переход на КН, на мой взгляд, менее всего интересен метрологам верхнего звена, которые хранят первичные эталоны,

Таки они практически всегда работали в КН... только делали исЧо последний шаг 

2 часа назад, Lavr сказал:

контролируют поверочную схему и торгуют чистой истиной,

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Причем, пришли к деньгам, не обеспеченным ни каким продуктам. Деньги сейчас - чистый эквивалент обмена. Замечаете аналогию с КП. Доллар, не имея никакой ценности, но все контролирует

Простите! Полная аналогия с КП была в СССР ! И то официальная..  

Почему официальная? Таки валютные спекулянты были и тогда.. 

КПСС  установил курс 1$=63 коп. (по курсу середины 70-х). Пронормировал и утвердил тип! Описание типа каждую неделю приводилось в газетах "Правда" и "За рубежом".

Сейчас - биржевые торги. Оценка - каждый день!

Мало того, проводятся постоянные оценки обеспеченности финансов реальными товарами и реальным производством.  

2 часа назад, Lavr сказал:

КН напоминает о том, что свою цену величина приобретает только в отношении какого-то продукта.

Таки это было всегда на товарно-сырьевых биржах!

А не по постановлению Политбюро ...1 пуговица=1 коп.

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Понимаю что с 1 длина стола возникли сложности, что её (длину) нужно было встроить в 1 нишу.

Измерение не предполагает никакого встраивания.

 

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вам таки кажется что 1 толщина стола будет проще оценить?

Простота или сложность оценки зависит от отношения того, кто оценивает. Я привел наиболее простой вариант.

 

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки они практически всегда работали в КН... только делали исЧо последний шаг 

2 часа назад, Lavr сказал:

контролируют поверочную схему и торгуют чистой истиной,

 

Если бы вы видели различие концепций, вы бы этого не говорили.

 

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Простите! Полная аналогия с КП была в СССР ! И то официальная..  

Ни какой аналогии. В СССР рубль был обеспечен конкретным продуктом. По крайней мере об этом было написано в банкнотах и казначейских билетах.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
47 минут назад, Lavr сказал:

В СССР рубль был обеспечен конкретным продуктом.

И чё таки он рухнул?

Пы.Сы.

В городе Горьком исЧо с 1981 года во всех магазинах были ликвидированны гастрономические отделы по постановлению  исполкома. Колбаса и мясо только через сеть КООПТОРГА... или распределение по промышленным предприятиям.

1 кг колбасы + 1 кг мяса (говядина кости по 3,05 руб.)  - это положено было рабочим!

1 кг колбасы ИЛИ  1 кг мяса (кости по 3,05 руб.) - это положено инженерно-техническим работникам.

Телевизор цветной с щелевым кинескопом - стоил 625 рублев...по записи.... при средней зарплате инженера 175 рублев...

Вы о чем???

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
49 минут назад, Lavr сказал:

Я привел наиболее простой вариант.

А что дает , мне как потребителю, определение - 1 толщина?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
49 минут назад, Lavr сказал:
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Понимаю что с 1 длина стола возникли сложности, что её (длину) нужно было встроить в 1 нишу.

Измерение не предполагает никакого встраивания

Любое измерение обладает потребительским свойством ....

Ну конечно можно измерять ради измерения... Флаг Вам в руки...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы о чем???

А вы о чем???

 

59 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что дает , мне как потребителю, определение - 1 толщина?

Вам ничего, т.к. вы искажаете мои слова.

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:
1 час назад, Lavr сказал:

Измерение не предполагает никакого встраивания

Любое измерение обладает потребительским свойством ....

Почему вы решили, что этим свойством является ""встраивание".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 минут назад, Lavr сказал:

Почему вы решили, что этим свойством является ""встраивание".

Гайка должна накрутиться на болт...

Цилиндр двигателя должен входить в головку блока цилидров...

Шейка коленвала должна соответствовать размеру подшипника...

Капот должен входить на свое место в корпусе автомобиля ...

Дверка авто должна  закрываться...и лучше с первого раза...А то В.В.Путину пришлось несколько раз пытаться  её закрыть...

Ну это только поверхностно по автопрому...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
41 минуту назад, Lavr сказал:
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что дает , мне как потребителю, определение - 1 толщина?

Вам ничего, т.к. вы искажаете мои слова.

Между прочим "искажение" один из "грехов" (погрешностей) теории информации....

Это если опять начнем говорить об информационной сущности КН....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 часов назад, Lavr сказал:

И еще важно, что то, что мы оцениваем названо единицей.

То, что названо единицей, оценивать уже не надо. Оно уже названо, назначено и определено, и является исходником для дальнейших измерений и сравнений. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 часов назад, Lavr сказал:

Измерение не предполагает никакого встраивания.

Какова цель измерения? Приверженцы КП свою точку зрения уже высказали. Ждем-с теперь, когда же наконец соизволят высказаться апологеты КН.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Геометр сказал:

То, что названо единицей, оценивать уже не надо. Оно уже названо, назначено и определено, и является исходником для дальнейших измерений и сравнений. 

 

В 13.08.2020 в 04:41, Геометр сказал:

Соответственно составляющая неопределенности, обусловленная точностью отсчета, будет рассчитываться, исходя из треугольного закона распределения, где дискретность отсчета 0,1 деления надо делить на корень из шести.

 

В 07.08.2020 в 20:12, Геометр сказал:

Итак. Исследования ученых говорят, что разрешение человеческого глаза равно 120 пикселей на 1 угловой градус. Это означает, что угловое разрешение глаза равно 0,5'.

Взято отсюда https://www.bbc.com/russian/science/2015/08/150804_vert_fut_limits_of_human_vision

Нетрудно посчитать, что 0,1 мм человек может различить с расстояния 68,7 см.

Но даже классическое представление о том, что среднестатистический глаз имеет угловое разрешение в 1', позволяет нам видеть линию 0,1 мм с расстояния 34 см...

 

Если готовите сборник метрологических анекдотов, то последнее уберите

В 07.08.2020 в 19:50, Геометр сказал:

Без пруфов задам вам вопрос: какова погрешность прибора с аналоговой шкалой, цена наименьшего деления которой равна 5 угловых минут?

А то сравнивать угловой размер цены деления и размерность цены деления как то уж совсем.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Геометр сказал:

То, что названо единицей, оценивать уже не надо. Оно уже названо, назначено и определено, и является исходником для дальнейших измерений и сравнений. 

Вы правы, но только сточки зрения КП. В КН оценка единицы - это суть измерения (калибровки).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Геометр сказал:

Какова цель измерения? Приверженцы КП свою точку зрения уже высказали. Ждем-с теперь, когда же наконец соизволят высказаться апологеты КН.

Вы явно что-то пропустили. Свое понимание цели измерения в КН я изложил еще 10 августа:

"Цель измерения в КН - сообщение информации о некоторой величине, т.е. обеспечение прослеживаемости. Это легко понять, если понимать, что любое измерение в КН - это калибровка, даже, если это первичное определение значения величины (первичная оценка)".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 минут назад, Lavr сказал:

Цель измерения в КН - сообщение информации о некоторой величине

Какую информацию несет "толщина столешницы" мне?

К чему прослеживается "толщина столешницы" при первичной оценке?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, scbist сказал:

Какую информацию несет "толщина столешницы" мне?

Точно такую же информацию, какую вам несет слово "метр"?

 

9 минут назад, scbist сказал:

К чему прослеживается "толщина столешницы" при первичной оценке?

К толщине столешницы моего стола.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 15.08.2020 в 21:09, scbist сказал:

Мы сейчас в метрологическом натуральном обмене. Измеряем - калибруем нишу столами.

Я то же хотел сначала "наехать".... А если подумать! Отвлечься от многолетнего опыта....

В 15.08.2020 в 21:09, scbist сказал:

длина - метр - длина

В данной формуле выполнено две калибровки и каждая внесла свою неопределенность.

В 15.08.2020 в 21:09, scbist сказал:

длина - длина

Сейчас одна калибровка, а результат тот же - "длина". Так зачем совершать лишние телодвижения, да еще с бОльшей неопределенностью?

Предположим рулетка в дюймах, а надо иметь результат в метрах. Вот и можно сразу откалибровать показания рулетки в метрах. Я предвижу, что сейчас скажут, что есть "связь" метра с дюймом. Но что бы эту связь применить надо быть уверенным в показаниях в дюймах, а это лишняя калибровка.

В 15.08.2020 в 21:09, scbist сказал:

. Т.е. история пошла вспять. ...... следующий этап деволюции

Ни куда история не пошла..... Это рассуждения не туда пошли.

23 минуты назад, scbist сказал:

Какую информацию несет "толщина столешницы" мне?

А какую информацию несет, например, размер одежды "L"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, LIBorisi4 сказал:

А какую информацию несет, например, размер одежды "L"?

Ту же самую что на рулетки большие цифры.... 

Остальное - на глаз...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
56 минут назад, Lavr сказал:

Точно такую же информацию, какую вам несет слово "метр"?

О метре мы договорились и я визуально его себе представляю.

49 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А какую информацию несет, например, размер одежды "L"?

Это как наш 52-й. На упитанного мужика. Себе я S не куплю.

1 час назад, Lavr сказал:

К толщине столешницы моего стола.

У нашего главного конструктора когда-то была поговорка, "сама себе девочка".

Мне от того, что столешница равна самой себе не жарко, не холодно. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...