Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Lavr сказал:

А без измерения это сделать нельзя? Надо обязательно взвесить морковь, чтобы потом, повторяя рецепт не ошибиться?

Мне надо повторять приготовление блюда ежедневно. При первом приготовлении я на одну чашу весов кладу морковь, а на другую чашу уравновешиваю камушками. Камушки собираю в мешочек и подписываю "морковь". На следующий день делаю обратную процедуру. Это измерение?

Когда вы приедете к теще и захотите порадовать ее пловом, не забудьте с собой чемодан камешков..

Я правильно понимаю, что вопрос с "измерение для себя бессмыслены" сместился в сторону "а как мне обойтись без измерений для себя?"

 

[Lavr 544]

12 минут назад, AtaVist сказал:

Это был мой рецепт. Я сам с собой договорился. Я сумасшедший?

Не знаю, но вы мне в этой ситуации напоминаете человека, который идет и рассуждает вслух вместо того, чтобы думать молча. Зачем всем знать, что Вы думаете? Раньше, встретив такого человека я бы решил, что он не совсем нормальный. Теперь я скорее всего подумаю, что он просто разговаривает по мобильному телефону.

[Lavr 544]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Я правильно понимаю, что вопрос с "измерение для себя бессмыслены" сместился в сторону "а как мне обойтись без измерений для себя?"

Просто я Вам пытаюсь показать, что когда "для себя" измерять нет необходимости. Достаточно воспользоваться простым контролем. Измерение придумали для того случая, когда надо общаться.

Изменено 1 Сентября 2020 пользователем Lavr

[AtaVist 530]

8 минут назад, Lavr сказал:

Просто я Вам пытаюсь показать, что когда "для себя" измерять нет необходимости. Достаточно воспользоваться простым контролем. Измерение придумали для того случая, когда надо общаться.

Иногда нужно общаться с самим собой. И это не сумасшествие, а норма.

Вы сами находитесь в разных ситуациях и с разными возможностями. Возить с собой камни и весы с двумя чашами - гораздо ближе к сумасшествию, чем провести измерение, получить значение величины и обладая этим знанием смочь повторить рецепт (в плане готовки).

И это вполне измерения "для себя". Далеко не все рецепты раскрываются.

ps

Кстати, предлагаю сразу закончить рассуждения на тему кто кого кому напоминает.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Измерение придумали для того случая, когда надо общаться.

Таки Вы думаете когда обмениваются рецептами... люди не общаются?

Пы.Сы.

А потом скокА споров скокА соли или сахара нужно ложить кохда огурчики солят или капусточку...

Изменено 1 Сентября 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[Lavr 544]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Иногда нужно общаться с самим собой. И это не сумасшествие, а норма.

Ну да, теперь это норма.

[libra 558]

8 часов назад, Amodel сказал:

Так я об этом и пишу, что  Земля - это единица измерения и у неё нет неопределенности, т.к. она единственная Земля во Вселенной, а первичным эталоном может выступать любая другая планета, измеренная в Землях, вот у эталона будет неопределённость величины.

В том и проблема метрологии, что мы даем оценку на основании чего то непостоянного. Мы сравниваем, подсчитываем. Пока писал неисчислимое число молекул газа из атмосферы Земли унеслось "солнечным ветром".

[Геометр 953]

12 часов назад, Lavr сказал:

Это уж очень в первом приближении. Тогда Вы не измеряете, поскольку узнать больше или меньше метра - это не измерение. У нас же стоял вопрос, что мы узнаем, когда измеряем, т.е. получаем значение величины в метрах. Ну, узнали Вы, что длина 5 м. И что вам это знание дало? Это плохо или хорошо, много или мало? Как проявить отношение к длине, зная ее значение?  Вот, если мы сравним полученное значение с допуском, с требованием или со значением какой-то другой величины, тога у нас сразу появится отношение, необходимое, чтобы что-то характеризовать. Само по себе измерение не позволяет характеризовать объект.

Это знание мне поможет выбрать средство измерений, с помощью которого я смогу определить размер величины. Требование же задается условиями измерительной задачи. А саму задачу задает цель измерения... Что уж тут ещё можно выдумать? - я, честно говоря уж и не знаю. 

Изменено 2 Сентября 2020 пользователем Геометр
Исправил опечатки телефонной клавиатуры.

[AtaVist 530]

50 минут назад, Lavr сказал:

Ну да, теперь это норма.

Так прогресс не стоит на месте. 

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, Lavr сказал:

Ну, узнали Вы, что длина 5 м. И что вам это знание дало? Это плохо или хорошо, много или мало? Как проявить отношение к длине, зная ее значение?  Вот, если мы сравним полученное значение с допуском, с требованием или со значением какой-то другой величины, тога у нас сразу появится отношение, необходимое, чтобы что-то характеризовать. Само по себе измерение не позволяет характеризовать объект.

Предположим Вы на дачном участке... туалет у Вас расположен в ...5 метрах от веранды!!! 

Арбуз попался ...не очень.....понос..

Какое у Вас появилось отношение к 5 метрам?

Вас поселили в комнату 5 кв.метров...семью из  троих человек... Какое у Вас отношение? 

Откуда в этих примерах - допуск?

Мгогие выбирают квартиру чтобы до остановки было не более 50 м... О ! Появился допуск!

Мне до работы 1000 метров ... я знаю что пешком это будет чуть более 15 минут!  Таки я знаю во сколько мне выходить... А тут где допуск? НО характеристика объекта  (расстояние) - есть!

 

 

[Геометр 953]

13 часов назад, AtaVist сказал:

Поиграем в эту игру.

В чем суть вопроса? В том, что измерение для себя вам представляется бессмысленным.

Пример с веревкой по вашему неудачен - там нет измерения.

Черт с ними со столами - готовим плов. У меня дома есть весы. По рецепту нужен 1 кг моркови. Взвешиваю морковь, получаю 1 кг, готовлю плов, съедаю, ни с кем не делюсь.

Провел ли я измерения для себя? 

Вы просто не видели, как готовит плов мой друг... И плов, надо сказать, получается просто отменный! Готовит он и бухарский плов, и дунганский, и ещё три вида, которые я и не вышепчу. Да и не надо там шептать - кушать надо и получать наслаждение. Но главное - он никогда ещё при этом священнодействе не пользовался весами. Тут не весы нужны, а опыт и чуйка. 

[Дмитрий Борисович 1016]

42 минуты назад, Геометр сказал:

Тут не весы нужны, а опыт и чуйка. 

Ага... повар птица вольная...

[AtaVist 530]

46 минут назад, Геометр сказал:

Вы просто не видели, как готовит плов мой друг... 

Это все меняет!!! 

[Amodel 34]

10 часов назад, libra сказал:

В том и проблема метрологии, что мы даем оценку на основании чего то непостоянного.

А это смотря что взять за точку отсчета, точка отсчета в которой находится наблюдатель всегда постоянна.

Изменено 2 Сентября 2020 пользователем Amodel

[Геометр 953]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Это все меняет!!!

Вы снова поставили не тот акцент. Все меняет вот это:

56 минут назад, Геометр сказал:

Тут не весы нужны, а опыт и чуйка.

 

[AtaVist 530]

51 минуту назад, Геометр сказал:

Вы снова поставили не тот акцент. Все меняет вот это:

 

Я вам напомню, что тема разговора отнюдь не плов. 

Я надеюсь остальные ваши соображения основаны на чем то более интересном, чем наблюдения за вашими друзьями. 

[AtaVist 530]

1 час назад, Amodel сказал:

А это смотря что взять за точку отсчета, точка отсчета в которой находится наблюдатель всегда постоянна.

Обсуждение вышло на, можно сказать, экзистенциальный уровень. 

Далее стихи. 

Пусть имена цветущих городов

Ласкают слух значительностью бренной.

Не город Рим живет среди веков,

А место человека во вселенной.

 

Им овладеть пытаются цари,

Свяшенники оправдывают войны,

И без него презрения достойны,

Как жалкий сор, дома и алтари.

Ps

Но все таки вопрос. 

С какого праздника точка отсчета наблюдателя постоянна? Это как то можно обосновать? 

[Геометр 953]

Только что, AtaVist сказал:

Я вам напомню, что тема разговора отнюдь не плов. 

Я надеюсь остальные ваши соображения основаны на чем то более интересном, чем наблюдения за вашими друзьями. 

Мои наблюдения основываются в первую очередь на том, что обсуждаемые концепции связывает между собой только цель измерения. Если цель одна, то и концепции становятся похожи, как сиамские близнецы. А вернее они сливаются в единое целое. А вот если цели разные, то и концепции будут разными. Но то же самое можно сказать вообще обо всём и даже о плове... 

Изменено 2 Сентября 2020 пользователем Геометр

[Lavr 544]

11 часов назад, Геометр сказал:

Это знание мне поможет выбрать средство измерений, с помощью которого я смогу определить размер величины.

Размер - это количественная определенность. Зачем его определять?

[Lavr 544]

45 минут назад, AtaVist сказал:

Я вам напомню, что тема разговора отнюдь не плов.

Действительно, не плов, а о том, зачем повару весы.

[Lavr 544]

31 минуту назад, Геометр сказал:

Если цель одна, то и концепции становятся похожи, как сиамские близнецы

Не согласен. Цель измерений в конечном счете одна, но пути ее достижения разные.

[AtaVist 530]

36 минут назад, Геометр сказал:

Мои наблюдения основываются в первую очередь на том, что обсуждаемые концепции связывает между собой только цель измерения. Если цель одна, то и концепции становятся похожи, как сиамские близнецы. А вернее они сливаются в единое целое. А вот если цели разные, то и концепции будут разными. Но то же самое можно сказать вообще обо всём и даже о плове... 

Я не понимаю ваших рассуждений. Учитывая, что обоснованием вы не балуете, то мне лично совершенно неясно как единство цели приводит к слиянию концепций.

Откуда это следует?

[libra 558]

1 час назад, Amodel сказал:

А это смотря что взять за точку отсчета, точка отсчета в которой находится наблюдатель всегда постоянна.

Обоснуйте. Например, взяв за основу теорию относительности.

[Lavr 544]

8 минут назад, libra сказал:

Обоснуйте. Например, взяв за основу теорию относительности.

На мой взгляд все корректно. В системе отсчета наблюдателя никаких изменений не происходит.

[AtaVist 530]

19 минут назад, Lavr сказал:

На мой взгляд все корректно. В системе отсчета наблюдателя никаких изменений не происходит.

Скорость поезда 60 км/час. Она неизменна относительно наблюдателя если - 1) он в этом поезде; 2) он на перроне?