Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

10 часов назад, Lavr сказал:

Метрологи не измеряют, а обеспечивают прослеживаемость измерений и следят за правильной оценкой их качества.

Концепция неопределенности...

Измеряем - калибруем - измеряем - калибруем...

Таки кто калибрует?  

Дяди  и Тёти???

[AtaVist 513]

10 часов назад, vvsalii сказал:

С этим не спорю, не выправить. А если те (по паспорту), достаточно ли этого?  А если цель не распознана, параметры ствола спасут?

Погодите, в таком варианте аналогия не работает. 

Чтобы снаряд попал в цель важна совокупность факторов. 

С этим никто не спорит и даже в данном контексте не важен вес каждого из них. 

Вопрос в том, что заявляется, утрирую, ТТХ ствола вообще не влияет на попадание в цель. 

Вот в чем штука. 

[AtaVist 513]

10 часов назад, Lavr сказал:

... Метрологи не измеряют.. 

Это в КН?

[AtaVist 513]

10 часов назад, Lavr сказал:

В отличие от ствола и снаряда, измерение - это идеальная процедура. В нем все можно выправить с точностью до дефинициальной неопределенности. Надо только приложить соответствующее усилие и потратить соответствующее время.

Так нечего выправлять - характеристики эталона не влияют на качество. 

Или вы о чем? 

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Или вы о чем? 

Таки об этом и весь разговор.. 

Нет характеристик! Ни эталона...ни СИ...

Есть только палка и ...Ваши руки и голова!

[AtaVist 513]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки об этом и весь разговор.. 

Нет характеристик! Ни эталона...ни СИ...

Есть только палка и ...Ваши руки и голова!

Эталон таки есть. 

Более того - всë эталоны. Реализации неполных определений величин

У меня завод вообще выпускает сотни тысяч первичных эталонов в год. 

А вы говорите! 

[boss 414]

55 минут назад, AtaVist сказал:

... У меня завод вообще выпускает сотни тысяч первичных эталонов в год. ...

первичных? и кто проверяет их реализацию  ?

[AtaVist 513]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки об этом и весь разговор.. 

Нет характеристик! Ни эталона...ни СИ...

Есть только палка и ...Ваши руки и голова!

Не палка, а штакетник. 

С другой стороны, если вы палку обстругали ножиком, то палка тоже подойдет, техническое средство, однако ж. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

У меня завод вообще выпускает сотни тысяч первичных эталонов в год. 

Не... Вы выпускаете технические устройства под названием "Палка"

[AtaVist 513]

1 минуту назад, boss сказал:

первичных? и кто проверяет их реализацию  ?

Опять двадцать пять. 

Проверки.. Контроль.. 

Вы ретроград.

В КН нет контроля! 

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Не палка, а штакетник. 

!!!!

Вот кого нужно было привлечь, когда мы забор Аркадия Григорьевича  измеряли... чтобы мне он заказал сетку рабица...

Готовая реализация определения... 1 штакетник!

[AtaVist 513]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... Вы выпускаете технические устройства под названием "Палка"

Ничего подобного. Это реализации величин. В основном - длина и масса. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

В основном - длина и масса. 

Однако "Тополь-М" имеет то же длину и массу....ужасТь...

[AtaVist 513]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Однако "Тополь-М" имеет то же длину и массу....ужасТь...

Тополь-м это вообще составной эталон. 

Там, пожалуй, реализованы все величины. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Тополь-м это вообще составной эталон. 

Там, пожалуй, реализованы все величины. 

Может выступать как первичный Государственный эталон!

[владимир 332 1 184]

37 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Однако "Тополь-М" имеет то же длину и массу....ужасТь...

Лучше бы не имел , не обнаружись ...НЛО...

Изменено 6 Октября 2020 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1 014]

13 минут назад, владимир 332 сказал:

Лучше бы не имел , не обнаружись ...НЛО...

Американцы так же думали про свой Стелс ..

Они работают в КН...

А мы с помощью КП  сбили ихней истребитель...

[vvsalii 100]

9 часов назад, AtaVist сказал:

Вопрос в том, что заявляется, утрирую, ТТХ ствола вообще не влияет на попадание в цель. 

ТТХ ствола влияют на планы вооружения и на планы применения. На попадание в цель влияет состояние ствола в момент выстрела. Если ствол поврежден в бою секунду назад, его паспортные данные не помогут попасть в цель.

С другой стороны, состояние ствола в момент выстрела можно оценить только по результатам этого выстрела.

[AtaVist 513]

47 минут назад, vvsalii сказал:

..На попадание в цель влияет состояние ствола в момент выстрела. .. 

Стабильность характеристик ствола? 

[Геометр 916]

22 часа назад, Lavr сказал:

Это еще одна особенность темы - каждый спорит о своем.

Ответить на вопрос об отличиях калибровки в КП и КН не трудно.Если коротко, то в КП калибровки нет. В КП есть поверка, в некоторых случаях с элементами калибровки. При этом калибровка (устранение систематической погрешности перед началом контроля МХ) не имеет собственной характеристики качества. Ранее я отрицал существование СИ в КН по причине отсутствия характеристик СИ в этой концепции. Аналогично я отрицаю существование калибровки в КП по причине отсутствия характеристики качества калибровки в КП.

В КП существует систематизированная поверка и нет систематизированной калибровки. В КН наоборот.

Когда увидите ошибки в этом изречении, поймете чем отличается КП от КН.

Так может рассуждать любой человек, применяющий измерения в своей практической деятельности, но не метролог. Метролог должен мыслить системно.  

Мысля системно, я вижу разницу между концепциями исключительно на уровне терминов, а вернее даже на уровне названий...

Или вы подразумеваете под системностью мышления нечто другое? Ну, к примеру, систематическую подмену понятий и систематическое пропихивание "новой" концепции как какую-то инновацию с целью получения неких преференций и возможности попилить денюжку, которую под это дело будут выделять власти, на которые слово "инновация" действует, как валерьянка на кошек.

Если же подходить к вопросу с точки зрения поверки и калибровки, то калибровка без контроля полученных данных приведет лишь к попаданию в широкое применение огромного количества некачественных средств измерений. Ну как же! Мы ведь математически улучшили МХ калибруемых СИ! - Исключили, понимаете ли, случайные составляющие, учли систематику, довели СИ аж до дефиниции. А что это СИ ни на что не годно, так это уже не наши проблемы!

Андрей Аликович. Задумайтесь наконец над вопросом практического применения КН для рабочих СИ. Не для эталонов, а для тех СИ, которыми будут обеспечивать соответствующий уровень качества вашей же жизни. Не витайте в концептуальных облаках, а приземлитесь и поймите, что в повседневной жизни положения КН никому и никуда не уперлись бы, ибо не имеют они практического воплощения на низовом уровне, где чувствительность приборов такова, что неопределенность по типу А будет просто нулевой, а неопределенность по типу Б плавно превратится в инструментальную погрешность!

[AtaVist 513]

28 минут назад, Геометр сказал:

... Не витайте в концептуальных облаках, а приземлитесь и поймите, что в повседневной жизни положения КН никому и никуда не уперлись бы, ибо не имеют они практического воплощения на низовом уровне... 

Весь наш разговор за эти годы - игра ума. Интеллектуальный парад (с). 

Некому применять ни КП ни КН. 

У нас официально (!) сообщают о том, что метрологов в 2-5 раз меньше требуемого. 

И это с учетом от несения в метрологи поверителя щитовых приборов. Или новоиспеченых специалистов по метрологии по результатам онлайн курсов. 

 

[Lavr 513]

12 часов назад, AtaVist сказал:

Вопрос в том, что заявляется, утрирую, ТТХ ствола вообще не влияет на попадание в цель. 

Вот в чем штука. 

Любое оружие можно пристрелять. Если вы знаете, как бьет ваше оружие, вы в цель попадете.

[AtaVist 513]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Любое оружие можно пристрелять. Если вы знаете, как бьет ваше оружие, вы в цель попадете.

Насколько я помню, важна кучность. Без соответствующих характеристик ствола и снаряда кучность вы не "пристреляете".

Но разговор у нас сейчас напоминает диалоги с Дмитрием Борисовичем, который предполагает блестящие знания работы всевозможных генераторов.

 

[Lavr 513]

12 часов назад, AtaVist сказал:

23 часа назад, Lavr сказал:

Метрологи не измеряют.. 

Это в КН?

Нет, конечно же метрологи, как и все остальные специалисты что-то измеряют, но измерение как таковое не является прерогативой метрологов. И это в любой концепции.

[Lavr 513]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

кучность вы не "пристреляете"

Кучность, естественно не пристреляешь, но видя, куда ложатся  снаряды, можно предположить, где находится цель.