Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Здесь многое решают знания и интуиция калибровщика,

Вы знаете у нас  за Северным полярным кругом водится зверек   - песец....

Попадая в средние районы РФ этот зверек превращается либо в пИсца ( человек который переписывает книги...) либо жирееет и превращается в Полного ....

[Логинов Владимир 822]

Мультиметр надо откалибровать на напряжении 230 вольт. 

Подключаю к источнику 230 В, мультиметр показывает 0 вольт. Вношу поправку 230 В. 

Калибровка закончена. У меня теперь мультиметр всегда показывает 230 В.

 

[Lavr 513]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы знаете у нас  за Северным полярным кругом водится зверек   - песец....

Попадая в средние районы РФ этот зверек превращается либо в пИсца ( человек который переписывает книги...) либо жирееет и превращается в Полного ....

Руководство:

3.4.8  Хотя настоящее Руководство предлагает рамки для оценивания неопределённости, оно не может заменить критической мысли, интеллектуальной честности и профессионального мастерства. Оценивание неопределённости не является ни рутинной, ни чисто математической задачей; оно зависит от детального знания природы измеряемой величины и процедуры измерения. Поэтому качество и полезность неопределённости, указанной для результата измерения, в конечном счёте,  зависит от понимания, критического анализа, и честности тех,  кто вносит свой вклад в определение её значения.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Логинов Владимир сказал:

У меня теперь мультиметр всегда показывает 230 В.

У Вас то как калибровщика ДА!

А  проблемы дяди Васи - это его проблемы...

[Lavr 513]

5 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Мультиметр надо откалибровать на напряжении 230 вольт. 

Подключаю к источнику 230 В, мультиметр показывает 0 вольт. Вношу поправку 230 В. 

Калибровка закончена. У меня теперь мультиметр всегда показывает 230 В.

 

Так же вы можете поступать с неисправными часами. Смотрите на куранты Спасской башни Московского кремля, вносите поправку в показание ваших стоящих часов, делаете отсчет по циферблату часов.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

3.4.8  Хотя настоящее Руководство предлагает рамки для оценивания неопределённости, оно не может заменить критической мысли, интеллектуальной честности и профессионального мастерства. Оценивание неопределённости не является ни рутинной, ни чисто математической задачей; оно зависит от детального знания природы измеряемой величины и процедуры измерения. Поэтому качество и полезность неопределённости, указанной для результата измерения, в конечном счёте,  зависит от понимания, критического анализа, и честности тех,  кто вносит свой вклад в определение её значения.

Зощенко .....Ильф и Петров.... Задорнов..... Жванецкий .... нервно  стоят и курят.... 

Пы.Сы.

Простите за некоторое опять напоминание о месте работы.... Простите...

Вы там в Газпроме это почаще показывайте по поводу трассоискателей для прямого измерения глубины залегания трубопровода... 

[Геометр 916]

30 минут назад, Lavr сказал:

А Вы в курсе, что при погрешности пол-метра неопределенность может быть одна десятая микрона?

Я даже в курсе, что при погрешности (смещении) одна десятая микрона неопределенность может быть пол-метра. Только вы так и не ответили на вопрос о ценности этой самой неопределенности для конечного пользователя СИ. 

[Геометр 916]

17 минут назад, Lavr сказал:

Иногда нет смысла учитывать то, что "тонет в точке".

ЖЫрненькая такая точка. Можно сказать, что пятая...

[Геометр 916]

Только что, Lavr сказал:

Руководство:

3.4.8  Хотя настоящее Руководство предлагает рамки для оценивания неопределённости, оно не может заменить критической мысли, интеллектуальной честности и профессионального мастерства. Оценивание неопределённости не является ни рутинной, ни чисто математической задачей; оно зависит от детального знания природы измеряемой величины и процедуры измерения. Поэтому качество и полезность неопределённости, указанной для результата измерения, в конечном счёте,  зависит от понимания, критического анализа, и честности тех,  кто вносит свой вклад в определение её значения.

Какая удобная инструкция. Это ж сколько бабла можно заработать, применяя сей жутко вумный фолиант! - На сколько профессионализма хватит, видимо... 

[Геометр 916]

Только что, Логинов Владимир сказал:

Мультиметр надо откалибровать на напряжении 230 вольт. 

Подключаю к источнику 230 В, мультиметр показывает 0 вольт. Вношу поправку 230 В. 

Калибровка закончена. У меня теперь мультиметр всегда показывает 230 В.

 

И самое удивительное - неопределенность по типу А будет нулевой! 

[Lavr 513]

7 минут назад, Геометр сказал:

Я даже в курсе, что при погрешности (смещении) одна десятая микрона неопределенность может быть пол-метра.

Если вы еще различаете неопределенность и случайную составляющую погрешности, то цены вам нет.

 

9 минут назад, Геометр сказал:

Только вы так и не ответили на вопрос о ценности этой самой неопределенности для конечного пользователя СИ.

Руководство:

0.1  Когда записывается результат измерения физической величины, обязательно должен быть дан некоторый количественный показатель качества результата, такой, чтобы пользователь результата мог оценить его достоверность. Без такого показателя результаты измерений не могут быть сравнимы ни между собой, ни со стандартными значениями, приведенными в справочных данных или воспроизводимыми эталоном. Следовательно, необходимо, чтобы была процедура, без труда выполнимая, легко понятная и общепринятая, для характеристики качества результата измерения, то есть для оценивания и выражения его неопределённости.

[Геометр 916]

Только что, Lavr сказал:

Если вы еще различаете неопределенность и случайную составляющую погрешности, то цены вам нет.

 

Руководство:

0.1  Когда записывается результат измерения физической величины, обязательно должен быть дан некоторый количественный показатель качества результата, такой, чтобы пользователь результата мог оценить его достоверность. Без такого показателя результаты измерений не могут быть сравнимы ни между собой, ни со стандартными значениями, приведенными в справочных данных или воспроизводимыми эталоном. Следовательно, необходимо, чтобы была процедура, без труда выполнимая, легко понятная и общепринятая, для характеристики качества результата измерения, то есть для оценивания и выражения его неопределённости.

Меня эта билетристика не интересует, ибо не дает никакого ответа на вопрос о конкретной пользе неопределенности для конечного пользователя. Меня интересует ваше личное мнение по данному вопросу. 

[AtaVist 513]

15 минут назад, Геометр сказал:

Какая удобная инструкция. Это ж сколько бабла можно заработать, применяя сей жутко вумный фолиант! - На сколько профессионализма хватит, видимо... 

Стойкое ощущение, что любая цитата из любого документа по неопределенности вызывает рефлекторную негативную реакцию.

Ключевое тут - рефлекторную.

В этой инструкции к вам как к специалисту предъявляются высокие требования, в отличии от КП, где поверитель не более обученной обезьяны.

Что в этом плохого? Причем тут бабло?

 

[feich 32]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Стойкое ощущение, что любая цитата из любого документа по неопределенности вызывает рефлекторную негативную реакцию.

Ключевое тут - рефлекторную.

В этой инструкции к вам как к специалисту предъявляются высокие требования, в отличии от КП, где поверитель не более обученной обезьяны.

Что в этом плохого? Причем тут бабло?

 

Я согласен с руководством. При этом есть один явный промах - кто и как будет оценивать профессионализм и честность человека, который занимается всеми процедурами? Пока этого нет (в мире полно мошенников и проходимцев на всех уровнях) КН, так как задумано работать не будет.

[AtaVist 513]

15 минут назад, Геометр сказал:

Меня эта билетристика не интересует, ибо не дает никакого ответа на вопрос о конкретной пользе неопределенности для конечного пользователя. Меня интересует ваше личное мнение по данному вопросу. 

Тоже самое, что и выше.

Почему этот подход назван "билетристикой"? Ведь соблюдение этого подхода означает диалог между тем, кто проводит калибровку и конечным пользователем. И цель диалога как раз в том, чтобы не была формального подхода, когда один выпустил бумажку, а другой засунул ее в шкаф и забыл.

Вы свой негатив из практики зачем переносите на документ? Скажем так, цитируемое Руководство не виновато, что в стране бардак 

[AtaVist 513]

Только что, feich сказал:

Я согласен с руководством. При этом есть один явный промах - кто и как будет оценивать профессионализм и честность человека, который занимается всеми процедурами? Пока этого нет (в мире полно мошенников и проходимцев на всех уровнях) КН, так как задумано работать не будет.

Это уже на предприятии можно решить. Работа с персоналам ключевая задача руководства предприятия.

 

[feich 32]

Только что, AtaVist сказал:

Это уже на предприятии можно решить. Работа с персоналам ключевая задача руководства предприятия.

 

Интересно, у вас эта проблема решена? И каким образом?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, AtaVist сказал:

Ведь соблюдение этого подхода означает диалог между тем, кто проводит калибровку и конечным пользователем.

Так это ... про сварщика уже было...

42 минуты назад, Фёдоров_Ф сказал:

которую решает сварщик, глядя на манометр, калиброванный уважаемым Даниловым А.А.

Александр Александрович тогда оказался от диалога со сварщиком... послал boos..разбираться...

[AtaVist 513]

1 минуту назад, feich сказал:

Интересно, у вас эта проблема решена? И каким образом?

У меня крайне адекватный генеральный, он как-то ведь умудрился собрать коллектив, в котором я вполне доверяю коллегам.

На другом заводе крайне адекватный главный метролог, под чьим руководством я работал, ни одного проходимца или мошенника не было и близко, максимум - не всегда адекватные профессиональные навыки - но где найти специалистов в товарном количестве? Это уже крайне слабая работа руководства страны, никто не организует подготовку кадров дОлжным образом.

То есть, это точно не упущения Руководства..

[feich 32]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

У меня крайне адекватный генеральный, он как-то ведь умудрился собрать коллектив, в котором я вполне доверяю коллегам.

 

Если не секрет, сколько у вас работников на предприятии?

[evGeniy 1 037]

3 минуты назад, feich сказал:

Если не секрет, сколько у вас работников на предприятии?

Здесь разговор, скорее, про метрологическую службу.

[AtaVist 513]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так это ... про сварщика уже было...

Александр Александрович тогда оказался от диалога со сварщиком... послал boos..разбираться...

Когда мы решали вопросы с режимами сварки, то разрабатывали автоматизированную установку, где сварщику не надо было смотреть на амперметр/вольметр.

Когда калибровал датчики вибрации для ответственных испытаний диалог с испытателями был постоянный.

Зачем прицепились к сварщику? Организуйте работу так, чтобы проблем с коммуникациями не возникало.

ps

Кстати говоря, у меня на заводе сейчас вполне вводят поправки при использовании установочных мер. Нет оценки неопределенности и нет целевой неопределенности, но это можно организовать.

[Lavr 513]

16 минут назад, Геометр сказал:

Меня эта билетристика не интересует, ибо не дает никакого ответа на вопрос о конкретной пользе неопределенности для конечного пользователя. Меня интересует ваше личное мнение по данному вопросу.  

Спасибо за высокую оценку моего личного мнения.

Ответить вопросом о пользе погрешности в ответ на вопрос о пользе неопределенности явно не уместно. И не потому, что нехорошо отвечать вопросом на вопрос, а потому, что глупо спрашивать о пользе ошибки.

Что касается неопределенности, то польза от нее есть хотя бы в том, что неопределенность в общении экономит время и, собственно, обеспечивает этим саму возможность общения. А, вот, излишняя неопределенность, как,, впрочем, и слишком большая определенность, вредит общению.

Излишняя неопределенность ваших сообщений заставляет собеседника  домысливать самому то, что не досказали вы. В принципе, домысливание в общении всегда имеет место, но излишнее домысливание вредно, поскольку может привести к тому, что сообщение будет понято не так, как хотелось бы. Подчеркиваю: понято не ошибочно, а не так как хотели бы вы.

Излишняя определенность вредна, поскольку просто затягивает общение, требует ненужных усилий на определение того, что и так понятно.

[Геометр 916]

Только что, AtaVist сказал:

Стойкое ощущение, что любая цитата из любого документа по неопределенности вызывает рефлекторную негативную реакцию.

Ключевое тут - рефлекторную.

В этой инструкции к вам как к специалисту предъявляются высокие требования, в отличии от КП, где поверитель не более обученной обезьяны.

Что в этом плохого? Причем тут бабло?

 

При том, что цель не определена. Надо и всё тут! Какова цель? Какова польза для конечного потребителя? Зачем все это надо в отношении рабочих СИ? Именно на эти вопросы в инструкции нет ответов.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, AtaVist сказал:

Когда мы решали вопросы с режимами сварки, то разрабатывали автоматизированную установку, где сварщику не надо было смотреть на амперметр/вольметр.

Так там речь шла про манометр.... 

Простите... а поправочные коэффициента система сама учитывала? и неопределенность считала??