Неопределенность против погрешности

[scbist 1836]

5 часов назад, boss сказал:

"Каким параметром нужно будет руководствоваться в КН при назначении СИ для измерения линейного размера детали?"

Мы давно уже обсудили, что

4 часа назад, Lavr сказал:

на нашем производстве проводится измерительный контроль параметров деталей

а это не КН, а КП по мнению Lavr'a, хоть и считается не погрешность, а неопределенность.

Следовательно, производству КН нафиг не нужна.

И еще одно. Мне кажется, пора переименовывать тему, чтобы не вводить людей в заблуждение, не неопределенность против погрешности, а КН в понимании Lavr'a. Так будет честнее. Просто я не вижу еще кого-нибудь, кто так бы понимал КН. Может я заблуждаюсь, тогда апостолы Lavr'a, откликнитесь!!!

[AtaVist 529]

36 минут назад, scbist сказал:

Да. Я не понимаю, как первичный эталон метра можно откалибровать с помощь. канцелярской линейки.

Да можно попроще задачку

шцц и кмд :)) 

Я поддерживаю коллег в стремлении вечно смотреть на показания в 1.00

А затем тысячу тысяч раз записать 1.00 и математически обработать. 

И достичь таки целевой неопределенности в десятки микрона 

 

Изменено 21 Октября 2020 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Интересно, почему в качестве примеров приводятся варианты низкоквалифицированного труда...

Так я могу привести еще кучу инженерного труда.....  Инженеру также нужен инструмент... а не лурон бумаги. 

7 минут назад, AtaVist сказал:

Есть люди на производстве, которые постоянно смотрят в СП и используют действительные значения величин.

ДА! Постоянно! Но это единицы!

И обратите внимание - Вы сказали про Свидетельство о поверке и действительные значения величин!

А тогда причем здеся КН ??? 

[AtaVist 529]

2 минуты назад, scbist сказал:

..КН в понимании Lavr'a. ... 

Это, кстати, верно. 

[Lavr 541]

6 минут назад, scbist сказал:

Да. Я не понимаю, как первичный эталон метра можно откалибровать с помощь. канцелярской линейки.

Первичный эталон метра - это реализация определения метра. Чтобы откалибровать первичный эталон метра канцелярской линейкой надо измерить этот эталон канцелярской линейкой, т.е. найти отношение метра к длине канцелярской линейки. Причем, если эталон метра и канцелярская линейка рассматриваются как первичные (ранее не калиброванные), то неопределенность калибровки эталона метра линейкой и неопределенность калибровки линейки эталоном метра  будут одинаковые.

[scbist 1836]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Чтобы откалибровать первичный эталон метра канцелярской линейкой надо измерить этот эталон канцелярской линейкой, т.е. найти отношение метра к длине канцелярской линейки.

Что будет, если сравнить рабочий эталон метра калиброванный с помощью первичного эталона калиброванного канцелярской линейкой с рабочим эталоном метра  калиброванным по классической схеме?

[Lavr 541]

11 минут назад, scbist сказал:

а это не КН, а КП по мнению Lavr'a, хоть и считается не погрешность, а неопределенность.

Что-то я совсем не понял эту фразу.

[Lavr 541]

3 минуты назад, scbist сказал:

Что будет, если сравнить рабочий эталон метра калиброванный с помощью первичного эталона калиброванного канцелярской линейкой с рабочим эталоном метра  калиброванным по классической схеме?

Я не знаю. А вы знаете? Вы знаете, что такое "классическая схема калибровки"?

[scbist 1836]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Что-то я совсем не понял эту фразу.

Вы же вроде говорите, что если контроль, то это не КН.

[Lavr 541]

1 минуту назад, scbist сказал:

Вы же вроде говорите, что если контроль, то это не КН.

Я не знаю КП, где считают неопределенность.

[scbist 1836]

Только что, Lavr сказал:

Вы знаете, что такое "классическая схема калибровки"?

Это схема приближенная к ГПС. От первичного эталона вниз.

2 минуты назад, Lavr сказал:

А вы знаете?

Предполагаю.

Мне думается, что между ними будет разница, как минимум, в пол миллиметра.

[scbist 1836]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Я не знаю КП, где считают неопределенность.

Но то, что это не КН Вы не возражаете?

[Lavr 541]

1 минуту назад, scbist сказал:

Это схема приближенная к ГПС. От первичного эталона вниз. 

Предполагаю.

Мне думается, что между ними будет разница, как минимум, в пол миллиметра.

Вы просто представляете себе ГПС, но не представляете себе калибровку.

[Lavr 541]

2 минуты назад, scbist сказал:

Но то, что это не КН Вы не возражаете?

Я, честно говоря, уже запутался, о чем вы говорите. В вас сейчас так много нерастраченных сил, что придя на форум, вы просто вдохнули новые силы в моих непримиримых оппонентов.

[scbist 1836]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Я, честно говоря, уже запутался, о чем вы говорите

Контроль и КН две вещи несовместные.

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, Lavr сказал:

Вы просто представляете себе ГПС, но не представляете себе калибровку.

Инженер проводит регулировку блока (не важно какого)... 

На эталоне выставлено 1000 мВ. 

Две ситуации: 

1. Эталон калиброван , В СК запись 1000мВ с неопределенностью +/- 0,5 мВ.

2. Эталон поверен на ПГ +/- 0,5 мВ.

Инженер на табло своего блока выставил 1000 мВ.

Что он сделал? Калибровал блок или поверял? С какой точностью? С какой погрешностью? Или неопределенностью?

 

[AtaVist 529]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Инженер проводит регулировку блока (не важно какого)... 

...

Что он сделал? Калибровал блок или поверял? С какой точностью? С какой погрешностью? Или неопределенностью?

 

Пойду приму 200 капель эфирной валерьяны..

[владимир 332 1327]

В 20.10.2020 в 07:35, libra сказал:

В 19.10.2020 в 21:48, владимир 332 сказал:

А смысл  Опять в дебри повели А 3-го рода 

На Ваш конкретный протокол-то поверки микрометра, али Вашей организации  можно посмотреть с бюджетом погрешности, ошибками всех родов и пр.? Или не в России, а в Финикии живёте  и у вас своя МП с супер-пупер достоверностью?

Просьба без цитат...Без конкретики (практики) грош им цена. 

Ваш али ваших линейщиков протокол поверки микрометра МК25. 

Иначе пустая говорильня

 

Да успокойтесь вы, с вашей квалификацией мне все ясно. У вас в протоколе поверки бюджет погрешности есть? Да вы конкретные примеры разобрать не можете.

Всё понял  Не можете. Никак с протоколом-то 

P.S. Для "дальнейших" цитат могет быть 

[AtaVist 529]

21 минуту назад, scbist сказал:

Контроль и КН две вещи несовместные.

В КП:

- Годен

В КН:
- Я считаю, что соответствует требованиям.

У меня на Цоллере даже фотография есть по чьему мнению этот Цоллер нормалек.

[Геометр 950]

5 минут назад, scbist сказал:

Да. Я не понимаю, как первичный эталон метра можно откалибровать с помощь. канцелярской линейки.

Можно. И ещё как можно! Только вот кому это нужно? 

[Дмитрий Борисович 1016]

54 минуты назад, AtaVist сказал:

Пойду приму 200 капель эфирной валерьяны..

И мне 75 грамм коньячку....

[libra 558]

В 20.10.2020 в 07:56, Дмитрий Борисович сказал:

Как Вас с утра...да всторону...

Вы можете показать хоть один Протокол поверки, в котором есть ьюджет погрешности?

Правильно...НЕТ!

Этот бюджет исЧо при утверждении типа...разложили на части...и дали Вам поверять по этим частям...

Это к Владимиру 332  вопрос о протоколах. Когда узнает, что соотношение погрешности при поверки к пределам допустимой погрешности влияет на достоверность поверки, он будет сильно огорчен. И возможно даже откопает МИ по достоверности результатов поверки.

[libra 558]

В 20.10.2020 в 08:42, AtaVist сказал:

Да водичка все та же. 

Есть у эталона характеристики, определяющие неопределенность измерения/калибровки или нет. 

Вот это и обсуждается. 

Ps

Есть мнение, что самое сложное - доказывать дважды два четыре. 

Можно ли с помощью ЩЦЦ достичь целевой неопределенности в десятые микрона? Нет, нельзя. 

Его неоткалибруешь на десятые микрона - ЩЦЦ не отличит кмд с действительным значением 1.0001 от 1.0002 мм

И никакими наблюдениями и никакой обработкой с помощью мат аппарата  это не исправить. 

Поэтому (!) для достижения такой целевой неопределенности используются другие приборы, с другими характеристиками. 

 

Целевая неопределенность считается исходя из технических возможностей СИ, а не с потолка. Как и пределы допустимой погрешности СИ выбираются для произведения контроля размеров детали из соотношения 0,6* 

[libra 558]

В 20.10.2020 в 10:01, Дмитрий Борисович сказал:

Как Вы могли бы прокомментировать этот материал ? Чем вызвано такое значение неопределенности? Не уже ли во второй лабе бездельники?

 

Не бездельники, но МХ СИ  или условия у них хуже.

[libra 558]

В 20.10.2020 в 10:24, Дмитрий Борисович сказал:

Спасибо! 

Ваша позиция незыблема! 

А может всё таки это определено исЧо эталоном?  Среднее значение одинаковое... различие только в неопределенности... в том числе и неопределенности эталона.

 

Даже если среднее значение одинаковое, то судя по рисунку, оценка среднего и его вероятность разная.