Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

3 часа назад, Lavr сказал:

. Реализовали измеряемую величину и единицу по спецификации

"Реализация измеряемой величины" у Вас на столе!!! Вам только нужно опрнделить её значение!

Она вон у AtaVist  всегда с собой в кармане лежит...

Изменено 24 Октября 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1 014]

3 часа назад, Lavr сказал:

и единицу по спецификации

Для чего? Для чего реализовывать единицу???

Она в Париже лежит! Самолет домчит за считанные часы...

[Дмитрий Борисович 1 014]

3 часа назад, Lavr сказал:

выполнили оценку путем многократных наблюдений одного другим,

Ага ...прилетели с Аркадием Григорьевичем в Париж со своим столом... сидим за столом наблюдаем за эталоном метра...

[Геометр 916]

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ага ...прилетели с Аркадием Григорьевичем в Париж со своим столом... сидим за столом наблюдаем за эталоном метра...

Короче, прогуливаете вы с Аркадием Григорьевичем казенные деньги, ведь вы должны понимать, что у стола длина, выраженная в столах, будет свободна от неопределенности. А вы все только портите, пытаясь выразить ее через метры, вносите неопределенность в результат измерений и сумятицу в неокрепшие мозги дяди Васи и тёти Маши... 

[Lavr 512]

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

А если еще проще…
Решил человек что-то измерить.
КП:
Дали человеку прибор, но предупредили прибор врет (КП). Ну… так-то норм, … но врет.
Но если что – все что увидишь на табло – истина.
КН
Дали человеку прибор и сказали – прибор не врет, мы его откалибровали. Если сомневаешься, то вот тебе инструмент управления сомнением. Хочешь верь, хочешь проверь.

Что должен выбрать нормальный человек?
 

А, если еще проще: 

КП:
Дали человеку прибор, но предупредили прибор врет.

КН
Дали человеку прибор и сказали – прибор не врет, мы его откалибровали.

[Lavr 512]

13 часов назад, Геометр сказал:

Да хоть сову об пень, хоть пнем по сове. У изначального результата нет неопределенности. Она возникает как результат прослеживаемости.

Первичная оценка - это спецификация величины, но и у нее есть неопределенность.

[boss 414]

1 час назад, Lavr сказал:

А, если еще проще: 

КП:
Дали человеку прибор, но предупредили прибор врет.

КН
Дали человеку прибор и сказали – прибор не врет, мы его откалибровали.

Совсем просто:

КП:

СИ выбирается с точностью в зависимости от измерительной задачи, только это СИ должно быть поверено 

КН:

СИ можно применять для любой измерительной задачи, только это СИ должно быть правильно откалибровано 

[Lavr 512]

13 часов назад, scbist сказал:

15 часов назад, Lavr сказал:

Но надо совершить над собой усилие и перейти от восприятию величин как материальных объектов, к восприятию  величин как информации.

Пока не получается. Для меня диаметр болта это не абстрактная информация, а конкретный параметр характеризующий реальную вещь.

В этом вся проблема. Вы не можете "оторвать" величину от материального объекта, поскольку для вас величина -то параметр, характеризующий реальную вещ. Здесь и сейчас у этой реальной вещи вполне конкретный размер. И не важно, что этот размер изменчив в зависимости от сложившихся условий. Вы же выполняете измерение в данный момент времени. Для вас измерение - это контроль размера величины здесь и сейчас. Вот, к стати, почему оценка значения величины в КП не признается измерением. При многократных наблюдениях, так или иначе растянутых во времени, мы не можем гарантировать, что все время контролируем один и тот же размер.

Но вот другая ситуация. Вам необходимо знать величину в конкретных условиях. Не плюс-минус, а в конкретных. Тогда вы специфицируете величину для измерения указывая точно, например, температуру, влажность, давление, значения напряженности различных полей и т.д. В реальности вероятность существования специфицированной вами  величины стремиться к нулю, поскольку трудно себе представить, чтобы в тот момент, когда вы будете применять СИ сложились именно эти условия. Таким образом, специфицированная вами величина существует только в вашем воображении. Это не реальность, а модель. Поэтому говорят, что в КН измерение выполняется на модели. 

Поскольку невозможно создать реальные условия измерения, соответствующие вашей спецификации, модель измерения должна содержать поправки, учитывающие отличие требуемых условий от реальных.

Заметьте, появилось слово "требуемых". В КН измеряют не то, что есть, как в КП, а то, что требуется. Требование неизменно во времени, поэтому в КН с чистой совестью можно применять оценку. Более того, просто контроля основанного на однократных измерениях здесь будет явно маловато (пояснять не буду, сами подумайте почему). Таким образом КН ориентируется на оцененные значения величины (качественную определенность), а не на результаты контроля размера (количественной определенности).

P.S.

Если у кого-то сейчас возникнет желание заявить, что они не как все, а на рубль дороже и, работая в КП (а у нас можно работать только в КП, поскольку КН не внедрена), они делают все то же самое и даже оценивают неопределенности, лучше не делайте этого. Метролога отличает не умение применять СИ для измерения, а знание всей метрологической системы, которая за этим применением стоит.

[Lavr 512]

14 часов назад, ettem сказал:

Качество - нагрев/охлаждение, (расширение/сжатие или увеличение/уменьшение).

Качество зла - это отсутствие добра?

Количество - это философская категория для выражения изменчивости, а качество - философская категория для выражения постоянства. Поэтому строго фиксированное количество чего-либо - это уже качество. Хорошо определенное количество добра или зла в человеке выражает его качество.

[Дмитрий Борисович 1 014]

10 минут назад, Lavr сказал:

Вы не можете "оторвать" величину от материального объекта, поскольку для вас величина -то параметр, характеризующий реальную вещ

Не ну почему же?

Но тогда я должен стать бухгалтером.. В учете материальных ценностей у него записано - гайка М3. А он её в глаза не видел...

[Lavr 512]

12 часов назад, AtaVist сказал:

Вам даже не попеняли, что градус Цельсия не величина, а единица измерения. 

Величина - температура.

Хотел - было обратить на это внимание, но передумал и, отнюдь не из-за соображений тактичности.

Градус Цельсия - это единица измерений. В КП единица измерений - это величина, в КН - значение величины. 

В КН в принципе, измерению подлежит значение величины, поскольку "в начале было слово". Калибровка - это когда мы переводим одно значение в другое, например метры в аршины. И метр и аршин имеют свои определения (спецификации).

[AtaVist 511]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не ну почему же?

Но тогда я должен стать бухгалтером.. В учете материальных ценностей у него записано - гайка М3. А он её в глаза не видел...

Зачем бухгалтером? 

Конструктор, который в программной оболочке создает эталон - цифровую модель - реальный объект может и не видеть

[Lavr 512]

12 часов назад, ettem сказал:

Да да, как раз и вспомнила про самую стабильную точку темп-ры - тройную точку. Видимо это состояние и есть расширенная неопределенность. И каждая реперная точка.

Расширенная неопределенность - это не состояние, а качество оценки стабильного состояния.

[Дмитрий Борисович 1 014]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Поскольку невозможно создать реальные условия измерения, соответствующие вашей спецификации, модель измерения должна содержать поправки, учитывающие отличие требуемых условий от реальных

При многократных наблюдениях, так или иначе растянутых во времени  мы не можем гарантировать постоянство  требуемых условий по спецификации... 

Таки что на каждое наблюдение мы должны вводить поправку на отличие реальных условий от спецификации?

[Lavr 512]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е Вас так и  тянет на "эталоны" ? Сказать простым русским словом  "средство измерения" уже тяжело...

 

У вас после первичного эталона сразу средство измерений идет?

[Lavr 512]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

И ведь что любопытно - про Спецификацию производителя Вы слышали... а как она "рождается" сами сказали что не понимаете...

Не путайте Божий дар с яичницей. Спецификация спецификации - рознь. Когда я говорил, что не понимаю, я говорил не о той спецификации.

[Lavr 512]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

"Реализация измеряемой величины" у Вас на столе!!! Вам только нужно опрнделить её значение!

Она вон у AtaVist  всегда с собой в кармане лежит...

Реализацию в карман не положишь. Она идеальна.

[Lavr 512]

4 часа назад, Геометр сказал:

ведь вы должны понимать, что у стола длина, выраженная в столах, будет свободна от неопределенности

Уже сказал, но напомню: выражение стола в столах имеет свою неопределенность. Ее называют  дефинициальной неопределенностью.

[Дмитрий Борисович 1 014]

17 минут назад, Lavr сказал:

У вас после первичного эталона сразу средство измерений идет?

Ну эталон сам средство измерений ... по определению...

[Дмитрий Борисович 1 014]

8 минут назад, Lavr сказал:

Не путайте Божий дар с яичницей. Спецификация спецификации - рознь. Когда я говорил, что не понимаю, я говорил не о той спецификации.

Таки может тогда перейдем на русский язык?

[AtaVist 511]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну эталон сам средство измерний ... по определению...

Я понял. В этой теме нужно как можно больше бросать парадоксальных фразочек и желательно с многоточиями. 

"Эталон - средство измерения по определению" это в фонд золотых цитат, однозначно. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

12 минут назад, Lavr сказал:

Реализацию в карман не положишь. Она идеальна.

Тогда поясните...что для Вас  есть - реализация измеряемой величины?

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Эталон - средство измерения по определению" это в фонд золотых цитат, однозначно

Откройте РМГ 29

[Lavr 512]

13 минут назад, Lavr сказал:

Реализацию в карман не положишь. Она идеальна.

Пожалуй, что соврал. Реализация, конечно реальна, но она отличается от того, что надо измерить, поэтому модель измерения содержит поправки. 

[Lavr 512]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тогда роясните...что для Вас  есть - реализация измеряемой величины?

Извините. Уже исправился.