Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки может тогда перейдем на русский язык?

Да я бы с удовольствием, но ведь они применяют именно такие термины.

Недавно слушал по радио, что когда Корней Чуковский задумал написать пересказ Библии для детей (60-е годы), ему разрешили это сделать, но сказали не применять слова "евреи", "Иерусалим", "ангелы", "Бог".

К стати, пересказ Библии для детей был все-таки выпущен, но весь тираж изъяли и до библиотек он не дошел.

Я не Корней Чуковский, чтобы подбирать термины взамен применяемых на западе. 

[Дмитрий Борисович 1016]

18 минут назад, Lavr сказал:

Реализация, конечно реальна, но она отличается от того, что надо измерить, поэтому модель измерения содержит поправки. 

Тогда опять поясняйте - что есть реализация измеряемой величины, для Вас?

[Дмитрий Борисович 1016]

20 минут назад, Lavr сказал:

Да я бы с удовольствием, но ведь они применяют именно такие термины.

Так может здесь и попробуем?

То о чем Вы говорите заменим словом "описание" . Получим :

- описание измеряемой величины

- описание единицы измерения

А для производителей технических изделий  оставим - Технические условия. Ведь все "спецификации" в них расписаны...

[Lavr 541]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тогда опять поясняйте - что есть реализация измеряемой величины, для Вас?

То же самое, что и для всех. Есть описание величины, которую требуется измерить (спецификация измеряемой величины). Для измерения требуется реализовать эту спецификацию (сделать то, что требуется в соответствии с описанием, реальным). Но спецификация включает ряд условий с точными значениями, например слова "при температуре 23 гр. Цельсия". ясно, что точно такую же температуру вы создать не сможете, поэтому модель измерения должна предполагать внесение поправки на отличие реализации от спецификации.

Предвижу, что вы сейчас скажете, что спецификация должна содержать допуски, тогда все это можно будет реализовать. Отвечу. Нет, тогда это уже будет другая концепция. Допуски вносят в расчете на материальные объекты, а КН основывается на идеальных представлениях, поскольку этого требует калибровка. 

[scbist 1836]

1 час назад, Lavr сказал:

Для вас измерение - это контроль размера величины

Я об этом говорю с самого начала.

1 час назад, Lavr сказал:

Вам необходимо знать величину в конкретных условиях.

Снова вопрос, зачем? Все тот же контроль. Иначе измерение не имеет смысла. Зачем мне знать, что если болт из моего запорожца поместить на солнечную сторону космической станции будет иметь другие размеры? Мне нужно знать, что болт в реальных условиях эксплуатации будет выполнять свою функцию.

1 час назад, Lavr сказал:

Поскольку невозможно создать реальные условия измерения, соответствующие вашей спецификации, модель измерения должна содержать поправки, учитывающие отличие требуемых условий от реальных.

Это рутинная задача, которую я регулярно выполняю без перехода в КН. Я провожу измерения в НКУ, но на стенке еще с советских времен висит график на миллиметровке с поправками для пересчета на температуру 60 градусов.

1 час назад, Lavr сказал:

Заметьте, появилось слово "требуемых". В КН измеряют не то, что есть, как в КП, а то, что требуется.

Возможно по тому, что я занимаюсь не столько метрологией, сколько испытаниями, для меня это норма.  В ТУ указаны условия эксплуатации и я занимаюсь измерениями именно в заданных условиях. При повышенной и пониженной температурах, при разных атмосферных давлениях, в условиях вибрации, при воздействии разных полей и т.д. То, что Вы говорите для меня ежедневная работа вот уже почти 40 лет.

[scbist 1836]

1 час назад, boss сказал:

КН:

СИ можно применять для любой измерительной задачи, только это СИ должно быть правильно откалибровано 

Маловато смайликов.

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, Lavr сказал:

Предвижу, что вы сейчас скажете, что спецификация должна содержать допуски, тогда все это можно будет реализовать. 

Не..а... возражать не буду...

Так как выполнял исЧо в институте различные лабораторные работы, в которых записывали - точные условия при измерениях. Например, + 23 град.С.

Сейчас Вы воскликните - градусник у Вас поверенный! А не калиброванный! 

Ну таки шо? Погрешность его +/-0,1 град.С. Чем не точка?

[Ника 1319]

2 часа назад, Lavr сказал:

А, если еще проще: 

КП:
Дали человеку прибор, но предупредили прибор врет.

КН
Дали человеку прибор и сказали – прибор не врет, мы его откалибровали.

Не, не так

КП:
Дали человеку прибор, но предупредили прибор врет, но не более ...

КН
Дали человеку прибор и сказали – прибор не врет, мы его откалибровали, но неопределенность калибровки ...

[Lavr 541]

6 минут назад, scbist сказал:

Это рутинная задача, которую я регулярно выполняю без перехода в КН.

 

6 минут назад, scbist сказал:

Возможно по тому, что я занимаюсь не столько метрологией, сколько испытаниями, для меня это норма.

Люди порой применяют одинаковые слова для определения различных сущностей. Это один из камней преткновения этой темы. Услышав знакомые слова некоторые участники обсуждения тут-же заявляют, что они все знают и занимаются этим всю жизнь. Так можно дойти до того, что увидев в процессе арифметические операции, сказать, что все уже знаете. Тогда после пятого класса можно смело уходить из школы.

[Lavr 541]

4 минуты назад, Ника сказал:

Не, не так

КП:
Дали человеку прибор, но предупредили прибор врет, но не более ...

КН
Дали человеку прибор и сказали – прибор не врет, мы его откалибровали, но неопределенность калибровки ...

Тут важно понимать, что оценка неопределенности калибровки не свидетельствует о том, что прибор врет, но не более.

[Ника 1319]

5 минут назад, Lavr сказал:

Тут важно понимать, что оценка неопределенности калибровки не свидетельствует о том, что прибор врет, но не более.

Он не врет. Он не точнее.

[Lavr 541]

5 минут назад, Ника сказал:

Он не врет. Он не точнее.

Точность - это близость к истине. Оценка неопределенности не свидетельствует о близости к истине.

Изменено 25 Октября 2020 пользователем Lavr

[Ника 1319]

6 минут назад, Lavr сказал:

Точность - это близость к истине. Оценка неопределенности не свидетельствует о близости к истине.

Свидетельствует что истина где-то внутри рассеяния.

Оценку мы получаем не в балах, от 0 до ..., а в тех же единицах измерений, что и измеряемая величина.

[Lavr 541]

4 минуты назад, Ника сказал:

Свидетельствует что истина где-то внутри рассеяния.

Не где-то а везде.

 

4 минуты назад, Ника сказал:

Оценку мы получаем не в балах, от 0 до ..., а в тех же единицах измерений, что и измеряемая величина.

Про баллы я вроде бы ничего не говорил.

[Геометр 950]

2 часа назад, Lavr сказал:

А, если еще проще: 

КП:
Дали человеку прибор, но предупредили прибор врет.

КН
Дали человеку прибор и сказали – прибор не врет, мы его откалибровали.

Небольшое уточнение. 

КП: прибор врет, но значением вранья в рамках твоей задачи можешь пренебречь и считать его показания истинными. 

КН: прибор не врет, но измеряет с некоторой неопределенностью, в рамках которой его показания истинны. 

Что сову об пень, что пнем по сове - результат один и тот же... 

[Lavr 541]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Небольшое уточнение. 

КП: прибор врет, но значением вранья в рамках твоей задачи можешь пренебречь и считать его показания истинными. 

КН: прибор не врет, но измеряет с некоторой неопределенностью, в рамках которой его показания истинны. 

Что сову об пень, что пнем по сове - результат один и тот же... 

Велик могучий русский язык. Как много в нем возможных оттенков, чтобы исказить смысл концепции.

 

4 минуты назад, Геометр сказал:

КН: прибор не врет, но измеряет с некоторой неопределенностью, в рамках которой его показания истинны.

В этих словах присутствует предположение, что за рамками оцененной неопределенности измерения ложны. Это не так. Измерения не ложны, поскольку все поправки внесены.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Это не так. Измерения не ложны, поскольку все поправки внесены.

Если по теории информации - то именно ложные. Так как истина внутри. 

Зачем нам информация о величине с бесконечной неопреднленностью?

[ettem 109]

3 часа назад, Lavr сказал:

Расширенная неопределенность - это не состояние, а качество оценки стабильного состояния.

Нужен пример качества оценки стабильного состояния.

[Lavr 541]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если по теории информации - то именно ложные. Так как истина внутри. 

Но вам же не сообщают информацию, ту "что снаружи".

 

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Зачем нам информация о величине с бесконечной неопреднленностью?

Незачем. А, где вы такую увидели. На вопрос "где находится библиотека?" абсолютно неопределенный ответ будет звучать  "где-то". 

[Lavr 541]

3 минуты назад, ettem сказал:

Нужен пример качества оценки стабильного состояния.

Тройная точка воды оценена?. Ее оценка имеет неопределенность?

[Lavr 541]

5 минут назад, Lavr сказал:

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если по теории информации - то именно ложные. Так как истина внутри. 

Но вам же не сообщают информацию, ту "что снаружи".

Вопрос. Вы сообщаете результат: 2 +/- 0,01 метра. Если вы теперь увеличите коэффициент охвата и скажете, что результат 2 +/- 0,05 метра, вы соврете? 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Lavr сказал:

вы соврете? 

А для чего 

1 минуту назад, Lavr сказал:

Если вы теперь увеличите коэффициент охвата

????

[ettem 109]

1 час назад, Lavr сказал:

Тройная точка воды оценена?. Ее оценка имеет неопределенность?

Тут вот пытались)

Fluke 5901 заявляют расширенную неопределенность < 0,0001 °C (k=2).

Изменено 25 Октября 2020 пользователем ettem

[Дмитрий Борисович 1016]

16 минут назад, Lavr сказал:

Но вам же не сообщают информацию, ту "что снаружи".

Порою исЧо как... причина?

Не все поправки учтены....

Вот в КП  они известны, но учитывать не хотим ... 

А вот в КН некоторые вообще либо не знают либо говорить о них мало кто хочет...

 

[libra 558]

19 часов назад, Lavr сказал:

Вы упорно придерживаетесь КП, где смысл измерения в познании величины. Попробую по-другому.

Порядок измерения в КП.

Назначили измеряемую величину (например, длина конкретной палки), назначили эталон единицы (длина другой палки), сравнили длину палки с длиной эталона, выразили количественно длину палки в длинах эталона. ВСЁ!

Порядок измерения в КН.

Специфицировали измеряемую величину (рассказали, что это длина конкретной палки в конкретных условиях), специфицировали единицу измерения (так же). Реализовали измеряемую величину и единицу по спецификации, выполнили оценку путем многократных наблюдений одного другим, выразили спецификацию измеряемой величины в спецификациях единицы измерения, оценили неопределенность.

У меня такое ощущение, что этот спасательный круг утянет вас на дно. Но надо совершить над собой усилие и перейти от восприятию величин как материальных объектов, к восприятию  величин как информации.

Все что вы написали о КН делали и для эталонов КП. Правда этот путь был длиною в 6000 лет. Для составления календаря солнечных затмений необходимо было сличить время затмений на разных широтах. И как то получалось у них. И многократные наблюдения , с периодом в десятки лет, и описание условий наблюдений.