vvsalii 100 Опубликовано 23 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 1 час назад, scbist сказал: 1 час назад, vvsalii сказал: Теорема Пифагора совершенно не зависит от личности Пифагора, и она была верна и до того, как ее сформулировали. В этом смысле у нее начала нет и конец не просматривается. В сознании людей ее не было. Соответственно, не было возможности применения знаний на практике. Без ее формулировки нельзя было сделать следующий шаг в науке и практике. Здесь Вы подменили - мир идей, в котором нет процессов и нет времени, - миром людей, которые что-то практикуют, то есть процессы идут полным ходом и время движется неумолимо. Можем ли мы применить т. Пифагора в моделях образования литосферы, относящихся к временам, когда никакого Пифагора, способного что-либо сформулировать не было? А в моделях, которые реализуются в следующем году, в котором никого из нас еще нет? Именно в этом смысле теорема Пифагора бытийствует вне времени. Это все не оффтоп, а важный момент для понимания КН. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 23 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Ну не хрена себе! Динамическая погрешность вообще то совсем о другом... Дмитрий Борисович, это вы о чем сейчас пытались сказать? Читайте внимательно ГОСТ и не сужайте своей трактовкой терминологию Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ettem 109 Опубликовано 23 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 2 часа назад, scbist сказал: Если в пространстве ничего нет в принципе, то нет и времени. Но это до сотворения мира, или большого взрыва. Правда, и тут есть вопросы, откуда взялся Бог, или что там взорвалось, если ничего не было. Есть такая теорема Гёделя — о неполноте. Если без подробностей, то ее суть в том, что есть принципиально недоказуемые вещи. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 Только что, libra сказал: Дмитрий Борисович, это вы о чем сейчас пытались сказать? Читайте внимательно ГОСТ и не сужайте своей трактовкой терминологию Таки Вы опять скатываетесь к СИ??? Я то про измерения..... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ettem 109 Опубликовано 23 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 Цитата Экспериментатор подвешивал к потолку банан и впускал в комнату обезьяну. Та прыгала, прыгала, а достать не могла. Тогда экспериментатор говорил ей: «Думай, Чичи!» . Обезьяна смотрела вокруг. Видела несколько предметов и среди них табуретку. Быстро подтаскивала табурет и снимала банан. Потом ученый подвесил к потолку бутылку водки и пригласил Васю. Вася прыгает, прыгает, но достать не может. Экспериментатор и ему говорит: «Думай, Вася, думай!» — а Вася отвечает: «Что тут думать? Прыгать надо!». Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 Только что, ettem сказал: а Вася отвечает: «Что тут думать? Прыгать надо!». И ... позвал обезьяну... Так труд сделал из обезьяны человека! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 23 Ноября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 (изменено) 2 часа назад, vvsalii сказал: Теорема Пифагора совершенно не зависит от личности Пифагора, и она была верна и до того, как ее сформулировали. В этом смысле у нее начала нет и конец не просматривается. ... Тут надо подумать о свойстве пространства в котором мы находимся и которое описываем определенным образом.. Теорема Пифагора правомочна для Евклидова пространства, а это ведь так же некая модель. Причем упрощенная. Насколько помню, мы принимаем, что пространство линейно, хотя это не так. Соответственно, верным будет сказать, что теорема Пифагора верна только в той модели, в которой она рассматривается. Надо об этом подумать..Хотя, подозреваю, что об этом уже сто раз подумали =) ps На лекции по физике, когда нам рассказывали про неопределенность Гейзенберга мне пришла в голову мысль, что есть прямая параллель с апорией Зенона про летящую стрелу. И что бы вы думали? Есть статья какого-то философа, который тоже об этом подумал и даже свою мысль оформил..Вот такая засада. Изменено 23 Ноября 2020 пользователем AtaVist Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 Только что, AtaVist сказал: Теорема Пифагора правомочна для Евклидова пространства Сферическая теорема Пифагора.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 23 Ноября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Сферическая теорема Пифагора.... Это вы не в тему..Речь про линейность и нелинейность пространства. Сферическая система координат в этом смысле тоже самое, что и декартова. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 Только что, AtaVist сказал: Это вы не в тему..Речь про линейность и нелинейность пространства. Сферическая система координат в этом смысле тоже самое, что и декартова. Таки и в геометрии Лобачевского тоже теорема Пифагора.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 23 Ноября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки и в геометрии Лобачевского тоже теорема Пифагора.... В геометрии Лобачевского пространство однородно? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 23 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 (изменено) 1 час назад, AtaVist сказал: Соответственно, верным будет сказать, что теорема Пифагора верна только в той модели, в которой она рассматривается. Любая теорема доказывается в некоей системе аксиом и определений. Приняли систему - пользуйтесь доказанной теоремой. Отказались от аксиом - теоремой пользоваться в общем случае нельзя. Отказ применять аксиомы не делает теорему неверной. Она как была доказанной так и осталась. Изменено 23 Ноября 2020 пользователем vvsalii Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 23 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 5 часов назад, LIBorisi4 сказал: Если на результат измерения влияет время, то это, в любом случае, должно быть указано в методике, Для этого автор методики должен задуматься о влиянии времени. 5 часов назад, LIBorisi4 сказал: "бегать или ходить Вам с палкой вокруг забора". если в методике этого нет, но выбор остается за Вами, Ну да, крайний как всегда стрелочник. 5 часов назад, LIBorisi4 сказал: на результат это не повлияет. А вот тут Вы не правы. На деревянную палку, которой я измеряю забор, оказывает влияние погода в данной местности, мое потоотделение, точность попадания началом палки в точку, где был конец. Палка может увлажниться, а может и усохнуть на солнце. Если ею махать быстро, то ускорится процесс усыхания, если медленно, то увлажнения. Результат первых наблюдений может сильно не совпасть с последним. Утром на траве роса, а в обед трава сухая. 6 часов назад, LIBorisi4 сказал: неопределенность - это качество выполненного конкретного измерения так и я о том же. Только мы не учитываем в качестве измерения фактор времени. Его просто нет. Есть температура, влажность, атмосферное давление, а времени нет. Кстати, если взять старый стрелочный вольтметр, то мы увидим, что стрелка не стоит на месте, а постоянно качается. Только не надо говорить, о том, что для питания компьютера это не существенно. Я о принципе. Я уже писал как-то, что сейчас просто фотографирую показания приборов на телефон, а потом обрабатываю результат. Между результатами ручной записи и "телефонной" есть существенная разница. Пока я ручкой заполняю графы показания сменятся несколько раз. Когда я фотографирую показания меня порой мучает вопрос, а не слишком ли быстро я это делаю. Ни в каких методиках на это нет указаний. А результаты разнятся. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 23 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 5 часов назад, vvsalii сказал: Предполагаю, что за минуту ничего значимого ни с КМД ни с микрометром не произойдет, поэтому длительность промежутка между измерениями в пределах минуты не повлияет никак. Ну это Вы зря. Зачем тогда нужны перчатки тем, кто проводит измерения? А вот намордник им не надевают, а параметры выдыхаемого воздуха сильно отличаются от НКУ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 23 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 4 часа назад, vvsalii сказал: Можем ли мы применить т. Пифагора в моделях образования литосферы, Вы можете, но это опять в Вашей голове. 4 часа назад, vvsalii сказал: относящихся к временам, когда никакого Пифагора, способного что-либо сформулировать не было? так и людей тогда вообще еще не было, соответственно и идей тоже. Идеи существуют в головах. Законы природы существуют сами по себе, а идеи только в нас. Литосфере не нужна модель. Она сама себе уже реализация самой себя. Познание мира происходит в головах людей. Мир может существовать и без них. Любое дерево растет само по себе без всяких идей. Нет людей - нет идей. А время есть. 5 часов назад, vvsalii сказал: теорема Пифагора бытийствует вне времени Если посмотрите текст теоремы, то увидите набор условностей. Углы, длины. Почему прямой угол это 90 градусов? Попробуйте отрешиться от договоренностей и вы не сможете сформулировать теорему. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 Только что, scbist сказал: Если посмотрите текст теоремы, то увидите набор условностей. Частный случай теоремы Пифагора - свойства треугольника со сторонами 3, 4 и 5 - был известен строителям пирамид задолго до рождения Пифагора, сам же он более 20 лет обучался у египетских жрецов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 23 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 Кто-нибудь встречал в методиках на измерения упоминание про время. Мне вспоминается сопротивление изоляции, но там явное влияние времени измерения. Под воздействием приложенного напряжения стрелка мегаомметра порой непрерывно движется и без упоминания о времени снять показание может оказаться просто невозможно. Но это не совсем про время, а про то, что испытательный сигнал непосредственно воздействует на объект измерений. Аналогично при аттестации климатических камер с помощью термосопротивлений, да и просто про измерение сопротивлений. А когда нет явного и заметного глазом влияния мы про время вообще забываем. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 23 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: был известен строителям пирамид задолго до рождения Пифагора, сам же он более 20 лет обучался у египетских жрецов. Так они же люди. У них в головах роятся мысли и рождаются идеи. Не все люди могут доходчиво сформулировать свои мысли, но это уже их личные проблемы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 27 минут назад, scbist сказал: Есть температура, влажность, атмосферное давление, а времени нет. Все правильно. В КП величина определяется в пространстве и времени (здесь и сейчас), в КН на множестве условий. В КН величина - это скаляр (ступенька), она не зависит от времени. Если условия определения соблюдаются, выполняй измерение хоть десять лет. Через десять лет появилась новая информация, влияющая на результат - вноси поправку. В КП это невозможно. Руководство не рассматривает влияние времени. Там было обещано рассмотреть это в дальнейшем. Обо всем этом я говорил уже давно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 Только что, Lavr сказал: В КН величина - это скаляр (ступенька), она не зависит от времени. Только что, Lavr сказал: Руководство не рассматривает влияние времени. Там было обещано рассмотреть это в дальнейшем. Это когда? Когда мы в "бассейн научимся нырять без воды"? Т.е. без времени.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 Только что, Lavr сказал: Если условия определения соблюдаются, выполняй измерение хоть десять лет. Но это не выполнимо! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Но это не выполнимо! Почему? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 23 Ноября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 (изменено) 3 часа назад, vvsalii сказал: Любая теорема доказывается в некоей системе аксиом и определений. Приняли систему - пользуйтесь доказанной теоремой. Отказались от аксиом - теоремой пользоваться в общем случае нельзя. Отказ применять аксиомы не делает теорему неверной. Она как была доказанной так и осталась. Мое замечание дополняло вашу мысль, спорить тут по большому счету не о чем =) Изменено 23 Ноября 2020 пользователем AtaVist Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 23 Ноября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Но это не выполнимо! Написал я МК для прутка - один цех, одни условие, одно оборудование на котором пруток изготавливают, даже персонал тот же..В чем проблема? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 23 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Ноября 2020 (изменено) 11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Это когда? Когда мы в "бассейн научимся нырять без воды"? Т.е. без времени.... КП ориентируется на случайную переменную, КН - на определенное и неизменное. Зачем нам время? Изменено 23 Ноября 2020 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 882 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.