Неопределенность против погрешности

[libra 520]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это сейчас к вечеру Владимир Александрович подтянется...

Нц почему забывают про запас...???

Считая что это тркбование только для первичной поверке...

Почему только первичной. Дрейфа после первичной поверки не существует? Износ и т.п.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, libra сказал:

Почему только первичной. Дрейфа после первичной поверки не существует? Износ и т.п.

Мы вообще не говорим о пОверке...

[владимир 332 1 182]

1 час назад, libra сказал:

Оперативной характеристикой поверки. Можно рисунком?

Почему же рисунком? МИ 187-86

https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293770/4293770518.htm

Цитата

1.3.

Примечания:

1. Пунктирной линией на рисунке показана идеальная оперативная характеристика, которая имела бы место при идеальной методике поверки.

2. Вид реальной оперативной характеристики и, следовательно, ее отклонения от идеальной полностью определяется методикой поверки и ее параметрами.

 

....

Приложение 2.

Основные термины

Погрешность поверки - по ГОСТ 16263-70.

Погрешность наблюдения - отклонение результата наблюдения от истинного значения измеряемой величины.

Примечания:

1. При n = 1 погрешность поверки совпадает с погрешностью наблюдения при поверке.

2. Погрешность наблюдения при поверке включает в себя погрешность образцового СИ; погрешности, обусловленные вспомогательными СИ; погрешности, возникающие в конкретной схеме включения (соединения) поверяемого, образцового и вспомогательного СИ; методические погрешности, возникающие при наблюдении.

Результат наблюдения - по ГОСТ 16263-70.

Оценка контролируемой характеристики - результат измерения контролируемой характеристики.

Поле контрольного допуска - интервал, при нахождении в котором оценки контролируемой характеристики основной погрешности конкретного экземпляра СИ, принимается решение о его годности.

Проверяемые точки - такие значения входного (выходного) сигнала, при которых производится контроль дискретных значений характеристики основной погрешности, являющейся непрерывной функцией входного сигнала в диапазоне измерений СИ.

Достоверность поверки - свойство поверки, характеризуемое степенью соответствия заключения о принадлежности контролируемой характеристики действительной принадлежности ее к области допускаемых для нее значений.

 

 

[scbist 1 652]

3 часа назад, libra сказал:

Если у вас токарь оценивает качество измерений, то я аплодирую вам  стоя!

Так это, вроде, Вы требовали оценку качества измерения токарем?

[scbist 1 652]

3 часа назад, libra сказал:

Введение критериев качества поверки в КП повлекло бы за собой увеличение брака СИ. Ни один директор завода бы на это не пошел.

А на увеличение количество брака пошел бы?

Не знаю, как у Вас было в 70-е годы, а у нас, на железной дороге, каждое изделие при поступлении в эксплуатацию перепроверялось их работниками. На каждый случай несоответствия продукции оформлялась рекламация. Если отказ происходил в процессе эксплуатации, то разбор полетов происходил комиссионно с участием завода, эксплуатации и ведомственного института.

Если завод выпускал ширпотреб, то ему может быть было и начхать на качество, но на серьезных заводах директор к качеству относился очень серьезно.

[scbist 1 652]

2 часа назад, libra сказал:

В КП оценка достоверности поверки не была доведена до логического завершения.

А что Вы хотели бы видеть? Что Вы увидели на эту тему в КН?

[libra 520]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Немного не так! 

Мы сейчас вообще не говорим о пОверке...

 

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это сейчас к вечеру Владимир Александрович подтянется...

Нц почему забывают про запас...???

Считая что это требование только для первичной поверке...

 

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мы вообще не говорим о пОверке...

А, ну да ну да

[libra 520]

2 часа назад, scbist сказал:

Так это, вроде, Вы требовали оценку качества измерения токарем?

И где это я требовал от токаря?

[libra 520]

2 часа назад, scbist сказал:

А на увеличение количество брака пошел бы?

Не знаю, как у Вас было в 70-е годы, а у нас, на железной дороге, каждое изделие при поступлении в эксплуатацию перепроверялось их работниками. На каждый случай несоответствия продукции оформлялась рекламация. Если отказ происходил в процессе эксплуатации, то разбор полетов происходил комиссионно с участием завода, эксплуатации и ведомственного института.

Если завод выпускал ширпотреб, то ему может быть было и начхать на качество, но на серьезных заводах директор к качеству относился очень серьезно.

Вы сейчас пытаетесь мне рассказать о 100% входном контроле поверенных СИ на производстве в советское время. Как говорил известный режиссёр: "Не верю!"

[libra 520]

2 часа назад, scbist сказал:

А что Вы хотели бы видеть? Что Вы увидели на эту тему в КН?

В 100 раз -почитайте G-019. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

33 минуты назад, libra сказал:

, ну да ну да

На меня не нужно переводить стрелки... это был ответ на Ваши посылы по поверке...

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

27 минут назад, libra сказал:

Вы сейчас пытаетесь мне рассказать о 100% входном контроле поверенных СИ на производстве в советское время. Как говорил известный режиссёр: "Не верю!"

Поверьте!

Приезжаю  в командировку на Воронежский завод "Радиосигнал".

На этаже , где расположен отдел Главного метролога - не пройти! В ящиках, еще не открытых и новеньких стоят 100 генераторов Г4-139. Новенькие ...только с завода им.Фрунзе. С поверкой!

Спрашиваю что да как? 

Ответ - у нас по приказу Главного инженера и Главного метролога - все 100% генераторов в пОверку, прежде чем направлять на производство.

Вот она ведомственная поверка в действии!

[AtaVist 508]

1 час назад, libra сказал:

Вы сейчас пытаетесь мне рассказать о 100% входном контроле поверенных СИ на производстве в советское время. Как говорил известный режиссёр: "Не верю!"

У меня это было и в нОнешнее время. 

Своя заводская поверка вне зависимости от наличия поверки. (при входном контроле, закупаемых СИ) 

Сейчас это тем более актуально.. 

Изменено 6 Декабря 2020 пользователем AtaVist

[scbist 1 652]

1 час назад, libra сказал:

Вы сейчас пытаетесь мне рассказать о 100% входном контроле поверенных СИ на производстве в советское время. Как говорил известный режиссёр: "Не верю!"

Можете не верить. У нас на производстве каждое новое СИ проходило через меня. Пока "я" его не посмотрю в цех ни одно СИ не отдавалось. После периодической поверки бывало так, что СИ возвращалось неисправным. Приходилось тоже сначала самому включать, потом в цех.

Но я говорил про нашу продукцию, а не про СИ.

100 % наших изделий перед вводом в эксплуатацию перепроверялось эксплуатантами и они наклеивали на них свои бирочки с номером изделия, датой проверки и подписью проверявшего лица.

Если хоть что-то было не так, рекламация на завод автоматом.

[scbist 1 652]

2 часа назад, libra сказал:

В 100 раз -почитайте G-019. 

Вот спасибо, напомнили.

Цитата

 

3.3. Погрешность в сравнении с неопределенностью

Не только включение неопределенности измерений усложняет принятие решений по оценке соответствия, язык, используемый для принятия таких решений, может иногда вводить в заблуждение и даже казаться противоречащим. В частности, хотя концепции «погрешности» и «неопределенности» имеют определенное сходство, поскольку они оба связаны с качеством измерения, на самом деле они представляют собой существенно разные концепции. Возможно, по иронии судьбы «погрешность индикации» является чем-то, что само может быть измерено и, следовательно, иметь значение с соответствующей погрешностью измерения. Это различие между «погрешностью» и «неопределенностью» и тем, как они сосуществуют в законодательной метрологии (и других областях метрологии), разработано в [16] и в приложении А.

 

Но как этот документ соотносится с работой токаря я не понял.

[AtaVist 508]

Открыл ILAC G8-09-2019



Закрыл. 

Не знаю как современные документы читать, только язык учить.. Английский.. 

[vvsalii 100]

В 05.12.2020 в 13:25, Дмитрий Борисович сказал:

Что бы она так работала, нужны

Это очередной ответ на вопрос, который никто не задавал. Это никто не оспаривал и ранее, в этом нет новизны,  текст ради текста.

В 05.12.2020 в 13:21, Дмитрий Борисович сказал:

Назовите характеристику качества прямого однократного измерения в КН?

При любом измерении с оценкой неопределенности, неопределенность измерения представляет собой оценку качества измерения. Просто по концепции.

Дали определение - у определения есть качество . Чем  лучше качество определения, тем меньше неопределенность. Количества у определения нет.

При любом измерении с установленным пределом погрешности качество измерения не оценивается, а контролируется. Либо "выполнено правильно", либо результата измерения нет. 

Даже если Вы провели сложнейшие многократные измерения и применили самый продвинутый математический аппарат, чтобы установить погрешность, - даже в этом случае Вы получили количественную характеристику объекта измерения. Опять же - просто по концепции. Качество всей этой работы Вы оценили "выполнена правильно" и подписались под результатом. Другой характеристики качества измерений в КП нет.

Не думаю, что мешать в кучу концепции и оценивать качество измерений в КП - это хорошая идея. 

В 05.12.2020 в 13:27, Дмитрий Борисович сказал:

При этом не забывайте постоянно добавлять что говорите только об однократном измерении! Договорились?

Не договорились. Прямое однократное измерение - это хороший простой пример.

Кстати. На мой взгляд, в КН бессмысленно рассматривать такой термин. Он нужен в КП, чтобы дать пользователям СИ стандартную методику измерений с установленной гарантированной точностью. Все остальные методики подлежат аттестации.

В КН неопределенность оценивается, а не гарантируется, выделять специально такой термин не вижу необходимости. Может и ошибаюсь.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Как много слов ...и нет ответа - чему равна неопределенность однократного измерения в КН?

Хотя сделали попытку 

22 минуты назад, vvsalii сказал:

На мой взгляд, в КН бессмысленно рассматривать такой термин.

А вот Алексей Вячеславович (pivac) , сделал цитату...

[Дмитрий Борисович 1 013]

24 минуты назад, vvsalii сказал:

При любом измерении с установленным пределом погрешности качество измерения не оценивается, а контролируется. Либо "выполнено правильно", либо результата измерения нет. 

Помните пример с измерением напряжения на резисторе 100 кОм?

Вы правильно не смогли выполнить измерение  в КП. Откуда уверенность что правильно проведете измерение в КН?

Пы.Сы.

Откройте нормативную документацию по нормировке МХ. 

Там сплошные "оценки"...

[Дмитрий Борисович 1 013]

28 минут назад, vvsalii сказал:

Это очередной ответ на вопрос, который никто не задавал

Это очередной показатель того что полностью тему Вы не читаете....

Вопрос о качестве однократного измерения в КП, поднят и задан AtaVist.

[Дмитрий Борисович 1 013]

40 минут назад, vvsalii сказал:

При любом измерении с оценкой неопределенности, неопределенность измерения представляет собой оценку качества измерения. Просто по концепции

При любом измерении при КП с оценкой качества измерения, Вы давали СКО  и доверительный интервал для результата измерения.

Вы этого не делали? 

Но в любом случае будете получать количественную оценку качества измерения.

[AtaVist 508]

51 минуту назад, vvsalii сказал:

... Опять же - просто по концепции. Качество всей этой работы Вы оценили "выполнена правильно" и подписались под результатом. Другой характеристики качества измерений в КП нет.

.. 

Следующий вопрос был такой:

Если такой характеристики нет, то как управлять(!) качеством? 

Управлять в режиме да/ нет малоперспективно

Изменено 7 Декабря 2020 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1 013]

41 минуту назад, vvsalii сказал:

Дали определение - у определения есть качество .

Чему равно качество определения значения величины в розетке сетевого напряжения, при температуре +20 град.С. , влажности 63%, Прокси Центавра отсутствует, третьего дня после окончания полнолуния?

[vvsalii 100]

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Чему равно качество определения значения величины в розетке сетевого напряжения, при температуре +20 град.С. , влажности 63%, Прокси Центавра отсутствует, третьего дня после окончания полнолуния?

Качество определения очевидно плохое, поскольку под это определение могут подойти очень разные значения.

[vvsalii 100]

50 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это очередной показатель того что полностью тему Вы не читаете....

Вопрос о качестве однократного измерения в КП, поднят и задан AtaVist.

Вот давайте у уважаемого AtaVist спросим, интересовался ли он процедурой испытаний при разработке СИ и испытаний в целях утверждения типа, а также почерпнул ли он для себя что-нибудь новое из Вашего текста.