Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Надеюсь Вы поняли, чем отличается реализация от того треугольника, который вырезали и раньше из покрытия трубопровода для дальнейшего измерения толщины?

Надеюсь Вы , с утра, увидели что слово "реализация" я поставил в кавычках ???

У нас практические занятия!

[Lavr 506]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

У нас практические занятия!

Продолжайте, не буду вам мешать. Только не забывайте, что в КН практика - это не столько действие, сколько мысль.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

А что, с этим есть проблемы?

Ну толщиномеры ( как СИ ) бывают :

- ультразвуковые

- вихретоковые

- магнитные

- радиоволновые

- радиометрические

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Про надрезы и отдирание от трубопровода в определении не было ни слова. 

Я просто предложил один из старых методов... ничего более...

[AtaVist 508]

58 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

///

То , о чем Вы написали, я могу себе представить ... как лет 40 назад проходил процесс измерения толщины покрытия.

1. Да. Определяли место...обозначали , но не квадратиком, а почему то треугольником. Почему? Я не знаю.

2. Ножом (типа сапожного) по сторонам треугольника, делались надрезы.

3. Отдирали этот треугольник от трубопровода. Чем не "реализация измеряемой величины" ?

4. Далее микрометром или штангелем проводили определение толщины изолирующего покрытия  - как среднее арифметическое трех измерений по углам треугольника.

Проще проколоть/просверлить покрытие до металла, сделать отметку и провести  измерения участка ..сверла, например =)))

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

сколько мысль.

Ну почему тогда Вы не хотите поделиться своими мыслями?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

Проще проколоть/просверлить покрытие до металла, сделать отметку и провести  измерения участка ..сверла, например =)))

Это второй старый метод !

Практические  занятия пошли в гору!

[Дмитрий Борисович 1 013]

15 минут назад, Lavr сказал:

Только не забывайте, что в КН практика - это не столько действие, сколько мысль.

По Вашему положению - измерение мы уже провели. Дальше ничего нового мы не познаем....

Таки сообщите мне - значение толщины изолирующего покрытия?

[vvsalii 100]

34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну толщиномеры ( как СИ ) бывают :

- ультразвуковые

- вихретоковые

- магнитные

- радиоволновые

- радиометрические

Насколько я понимаю, эти устройства при работе не разрушают покрытие

Полагаю, что всех их можно калибровать с прослеживаемостью к определенной нами единице. 

Калибровку с разрушением покрытия тоже можно произвести , по одному из "старых методов" 1 и 2, или по какому-то еще один раз. После этого придется давать новое определение, так как эталон будет поврежден.

Ожидаю вопрос по такой калибровке - "зачем?" Ответ будет - "кому надо, тот может сделать и будет знать зачем".

Гораздо понятнее необходимость калибровки этого нового эталона  с прослеживаемостью к метру или, проще говоря, измерение определенной толщины покрытия с прослеживаемостью к метру.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Насколько я понимаю, эти устройства при работе не разрушают покрытие

Да!  

Только что, vvsalii сказал:

Полагаю, что всех их можно калибровать с прослеживаемостью к определенной нами единице. 

Да! 

Но!  Эта единица осталась "приклепленной"  к трубопроводу...

Как толщиномер то буду калибровать???

Только что, vvsalii сказал:

Калибровку с разрушением покрытия тоже можно произвести

Да! Тем более что в определении ничего про это неоговорено...

Только что, vvsalii сказал:

После этого придется давать новое определение, так как эталон будет поврежден.

Для чего? Значение  толщины определили! Что еще нужно? 

Правильно - замазать "дырку в изоляции" новой мастикой....

 

[Lavr 506]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну почему тогда Вы не хотите поделиться своими мыслями?

В этой теме ни один человек не делился своими мыслями больше чем я.

Я не вижу смысла участвовать в ваших деструктивных разговорах цель которых, с вашей стороны, состоит  только в том, чтобы запутать тех, кто начал что-то понимать. При этом вы принципиально и категорически игнорируете то, что я говорил уже тысячи раз.

В КП измерение невозможно, если нет изначальной договоренности о единице измерения. В КН такая возможность существует и без изначальной договоренности об определении единиц, но, если такая договоренность существует, то устанавливается требование прослеживаемости к этим определениям. Это настолько просто, что не понимать этого вы не можете, но, если вы скажете, что вы это понимаете, то говорить больше будет не о чем. Такая тема закроется! Поэтому вы и сейчас проигнорируете то, о чем я сказал и, как ни в чем не бывало, будете требовать, чтобы вам назвали результат измерения именно в тех единицах, которые вам понятны. Если вам это действительно надо, то устанавливайте это требование в договоре, тогда для вас выполнят соответствующие калибровки. 

[vvsalii 100]

49 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для чего? Значение  толщины определили! Что еще нужно? 

Правильно - замазать "дырку в изоляции" новой мастикой....

Как минимум, в определение добавил бы "после ремонта, выполненного такого-то дня." чтобы все предыдущие калибровки/измерения отличать от последующих. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

"после ремонта, выполненного такого-то дня."

Единственное замечание - ремонта никакого не было! Было измерение толщины покрытия....

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Если вам это действительно надо, то устанавливайте это требование в договоре, тогда для вас выполнят соответствующие калибровки. 

Согласен! 

И появляется тогда в теме требование - измерение толщины  изоляции провести в мм. 

Выполните пожалуйста калибровку?

[vvsalii 100]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

ремонта никакого не было!

замазать мастикой - это не ремонт?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

замазать мастикой - это не ремонт?

Нет! 

Это восстановление после проведения разрушающего измерения.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

В КН такая возможность существует и без изначальной договоренности об определении единиц,

Великолепно!

Я с Вами согласен!!!

Сколько будете давать определений  "1 толщина"  вдоль участка трубопровода длиной 50 км хотя бы через каждые 100 м ???

[vvsalii 100]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Сколько будете давать определений  "1 толщина"  вдоль участка трубопровода длиной 50 км хотя бы через каждые 100 м ???

Очевидно,более 500, но они же все одинаковые (кроме идентификатора, то бишь номера). Проблема ведь не в этом, верно?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Проблема ведь не в этом, верно?

ИМХО.

Конечно . Определения все одинаковые....  Значения ( цЫферьки) все разные...  Какие ? Таки мы пока не определили...

[ettem 107]

В 10.12.2020 в 10:17, Дмитрий Борисович сказал:

Ну толщиномеры ( как СИ ) бывают :

- ультразвуковые

- вихретоковые

- магнитные

- радиоволновые

- радиометрические

 

Выбираю вихретоковый прибор.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, ettem сказал:

Выбираю вихретоковый прибор.

Ой!

Извините если "поиздеваюсь" ....

1. А почему вихретоковый ?

2. А почему сразу -  дефектоскоп? А по Вашей ссылке особенно порадовало 

Цитата

Метрологические характеристики
Уровень защиты	IP 64
Температура окружающей среды	from – 10º to +45 ºС
Атмосферное давление	from 84 to 106,7 kPa
Влажность окружающей среды	(93 ± 3) % at 25 ºС
Срок работы дефектоскопа	Не менее 10 лет

ну прям КН процветает!!!

[ettem 107]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Ой!

Извините если "поиздеваюсь" ....

1. А почему вихретоковый ?

2. А почему сразу -  дефектоскоп? А по Вашей ссылке особенно порадовало 

ну прям КН процветает!!!

Рада была порадовать Вас)

[vvsalii 100]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Значения ( цЫферьки) все разные...  Какие ? Таки мы пока не определили...

Проблема в том, что Вы считаете получение "цифр", то есть значения, выраженного в установленных единицах - получением нового знания. 

Действительно, пока вы его не знаете, Вы не можете продать результат, эти цифры важны для Вас.

Теперь представьте, что эти циферки были написаны иероглифами, допустим,китайскими (все измерение сделал китайский коллега и записал на своем языке). 

Человек, не знающий китайского, скопировал иероглифы, вставил в электронный переводчик и узнал результат на родном языке. Выполнено ли электронным переводчиком получение нового знания? Разумно считать, что это устройство лишь стало  средством передачи тех знаний, что добыл коллега.

Создает ли принтер новые знания, печатая тексты? 

Точно также достижение прослеживаемости (в КН) - это  переоформление уже имеющихся знаний, если определение значения величины дано.

 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Создает ли принтер новые знания, печатая тексты? 

Нет! 

Но чтобы китайский коллега написал на китайском он должен цифирь записать. Какую?  Не будет же он мне давать определение значения величины на  китайском?

Только что, vvsalii сказал:

Точно также достижение прослеживаемости (в КН) - это  переоформление уже имеющихся знаний, если определение значения величины дано.

Я считаю,  что до  прослеживаемости мы еще не дошли... Пока нечего прослеживать... к миллиметру ..

Пока мы знаем только что значит - "1 толщина" ! 

Замечания.

1. Мы пока вообще не определились с методом измерения....

2. А соответственно палкой у нас не получится... нужно какое то техническое устройство... Какое?

3. И вот только после этого можно говорить о какой то калибровке.... А потом прослеживаемости...

[Lavr 506]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Согласен! 

И появляется тогда в теме требование - измерение толщины  изоляции провести в мм. 

Это требование должно появиться до начала измерения, а не после. Тогда Вы получите результат в мм.

 

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Выполните пожалуйста калибровку?

Калибровку (измерение) выполнят в мм, если вы изначально это потребовали. Если изначально не было установлено такое требование, никто не будет вам потом заниматься переводами.

 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пока мы знаем только что значит - "1 толщина"

Это значение величины, нужной вам. Вы по определению значения "1 толщина" можете реализовать эту величину и использовать ее в испытаниях или при оценке чего либо. Что вам еще нужно?

 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

1. Мы пока вообще не определились с методом измерения....

2. А соответственно палкой у нас не получится... нужно какое то техническое устройство... Какое?

Откуда вы знаете, что не получится палкой, если вы еще не определились с методом?

 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

3. И вот только после этого можно говорить о какой то калибровке.... А потом прослеживаемости...

Не может быть "калибровка, а потом прослеживаемость". Калибровка и прослеживаемость неразделимы и одновременны.

Изменено 10 Декабря 2020 пользователем Lavr