Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Заинтересовало.. А что такое идеальное измерение? 

Сейчас последует ответ: измерение с нулевой неопределенностью.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы хоть раз прочитали Руководство?  Там все написано и примеры приведены. Осваивайте!

Это Вы так опять ласково послали?

Или не можете простыми словами объяснять простые вещи?

Ну давайте начнем с первого - 

Только что, Lavr сказал:

Для этого, на первом этапе реализовать ......... определение метра,

Давайте! Это что - метр в Париже?    Или что другое??? 

 

[scbist 1853]

3 часа назад, vvsalii сказал:

Вам требуется преобразовать определение (дефиницию) значения величины в  математическую форму, то есть составить математическую модель, проще говоря - записать уравнение.
см ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide 98-3:2008

 

3 часа назад, vvsalii сказал:

поскольку помимо наблюдений в нее обычно необходимо включать различные влияющие величины, точные значения которых неизвестны

Вы размер дисплея и толщину стрелки относите к влияющей величине? Ума не приложу, как это происходит?

 

3 часа назад, vvsalii сказал:

Разработчики беспилотных автомобилей тратят очень много времени на "заклинания", чтобы автомобиль поехал сам

Спасибо, что заключили слово заклинания в кавычки. Но легче от этого не стало. Вы же не заклинаниями сейчас свои посты на форум отправляете, а вполне осязаемыми движениями рук.

[vvsalii 100]

1 час назад, Ника сказал:

Очень часто хочется сказать - взаимно. Я так и не уловила смысл КН от оппонентов сторонников КП, кроме что измерение в КН это "словоблудие". 

Вы применили слово очень негативно окрашенное. То есть Вы заряжены предубеждением, что КН в изложении Lavr'a - это некая бессмыслица, вредная к тому же. Такой эмоциональный заряд понятен, так как понимание КН предполагает переосмысление очень простого и привычного, а это больно. 

КН на самом деле проще КП. Менее привычна, но проще. Я был бы рад, если бы мои скромные усилия это пояснить чем-то помогли Вам, но имеем что есть. Может, повезет в следующий раз.

КН действительно фокусируется на роли слова (определения, дефиниции) в измерении, но она не дальше от практики, чем КП. За словом идет дело, в этом ничего необычного нет.

Отмечу, что в наших текущих условиях, когда "тут КН, тут КП, тут рыбу заворачивали..."  применять КН очень несподручно.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

КН на самом деле проще КП.

Так может Вы начнете с ответа... тем более с Вами мы уже начали давать определения по изоляционным покрытиям..

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Ну давайте начнем с первого - 

4 минуты назад, Lavr сказал:

Для этого, на первом этапе реализовать ......... определение метра,

Давайте! Это что - метр в Париже?    Или что другое??? 

 

[scbist 1853]

3 часа назад, vvsalii сказал:

Я встречал мнение, что в природе все совершенно.

Каким же образом в природе появляются уроды и мутанты? В природе все рационально, а не совершенно.

 

3 часа назад, vvsalii сказал:

ведь Аркадий Григорьевич им хотел высказать примерно ту же мысль. Характеристика - описание свойства с помощью цифр.

В концепции Lavr’a нет цифр. Одни слова.

 

2 часа назад, Lavr сказал:

Оружие наших оппонентов - это нечеткость выражения мысли.

А мне хочется сказать, что Вы занимаетесь напускание тумана.

[vvsalii 100]

9 минут назад, scbist сказал:

Вы размер дисплея и толщину стрелки относите к влияющей величине? Ума не приложу, как это происходит?

Вы нечто додумали за меня, а теперь мне вдруг нужно что-то с этим делать. Размер дисплея я никуда не относил, это точно.

Разговор был про разрешающую способность, и про ее влияние на неопределенность, напомню.

Моя позиция - неопределенность измерения в первую очередь зависит от того, как дано определение. Определение может быть так дано, что разрешающая способность не пригодится, а может использовать эту способность "на всю катушку"

На брусе два отрезка. Один - мелом, другой - тонким карандашом. Измеряем одной и той же миллиметровой линейкой. Зависит неопределенность от разрешающей способности линейки?

[ettem 110]

9 минут назад, vvsalii сказал:

так как понимание КН предполагает переосмысление очень простого и привычного, а это больно. 

Больно человеку становится, когда его заставляют против его воли (и логики вообще) делать что-то, ибо человек свободен и у него есть своя воля. 

11 минут назад, vvsalii сказал:

Отмечу, что в наших текущих условиях, когда "тут КН, тут КП, тут рыбу заворачивали..."  применять КН очень несподручно.

Кто решает до каких пор (пределов или типа производства) применять сподручно или нет?

[vvsalii 100]

6 минут назад, scbist сказал:

3 часа назад, vvsalii сказал:

Я встречал мнение, что в природе все совершенно.

Каким же образом в природе появляются уроды и мутанты? В природе все рационально, а не совершенно.

Я не планировал отстаивать приведенное мнение, просто дал понять, что и Ваше спорно. Тем не менее. В чем несовершенство уродов и мутантов? Они, может быть, совершенны в своем уродстве и уникальности.

То, что в природе все рационально - не менее спорное утверждение. По крайней мере это очень трудно (на мой взгляд - невозможно) доказать. Особенно наблюдая поведение иных уродов.

Продолжать не буду, это оффтоп.

[scbist 1853]

2 часа назад, ettem сказал:

По ходу дискуссии идет попытка как-то применить на практике измерение в КН и процесс сразу "стопорится". Ибо.. не применимо почти.

Ну это Вы зря. Если отвлечься от понимания КН отдельными индивидуумами, то все прекрасно работает. Уровень дискуссии и некоторый снобизм участников мешает. Вы не обратили внимание? 

 

2 часа назад, Lavr сказал:

а искренность в стремлении понять в этой теме по большей части показная.

Которое это уже оскорбление только на одной странице? Главное, это уже стало нормой для обеих сторон.

[vvsalii 100]

9 минут назад, ettem сказал:

Кто решает до каких пор (пределов или типа производства) применять сподручно или нет?

Я решаю, что мне сподручно, а что несподручно, и об этом искренне говорю.

[vvsalii 100]

10 минут назад, ettem сказал:

Больно человеку становится, когда его заставляют против его воли (и логики вообще) делать что-то, ибо человек свободен и у него есть своя воля. 

Мне больно от того, что я абсолютно не понимаю Ваших сообщений, хотя они никак не пересекаются с моей волей.

[ettem 110]

4 минуты назад, vvsalii сказал:

Я решаю, что мне сподручно, а что несподручно, и об этом искренне говорю.

Да, решаете, в отдельных случаях решения принимаются законодательно и приходится уже все это выполнять в "добровольно-принудительном порядке".

[ettem 110]

4 минуты назад, vvsalii сказал:

Мне больно от того, что я абсолютно не понимаю Ваших сообщений, хотя они никак не пересекаются с моей волей.

Прошу прощения, Владислав Викторович.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Зависит неопределенность от разрешающей способности линейки?

Нет!

[Lavr 544]

13 минут назад, scbist сказал:

Если отвлечься от понимания КН отдельными индивидуумами, то все прекрасно работает.

Если понимать КН как КП, то действительно работает.

Я уже многократно говорил, что проблема применения КН в нашей стране состоит в отсутствии системы калибровки с оценкой неопределенности. Вторая проблема в том, что действующее законодательство относится к калиброванным СИ как к изгоям из сферы ГРОЕИ. Третья проблема - во всей остальной нормативной документации в области метрологии. Но первое и главное - это отсутствие системы калибровки. Без калибровки невозможно заменить размер отношением - все, ступор! 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Без калибровки невозможно заменить размер отношением - все, ступор! 

Т.е ранее  размер определяли отношением... теперь уже никак? Ступор?

[Ника 1321]

43 минуты назад, vvsalii сказал:

Я был бы рад, если бы мои скромные усилия это пояснить чем-то помогли Вам, но имеем что есть. Может, повезет в следующий раз.

Ваши скромные усилия я оценила (ценю, считаю значимыми). Спасибо. 

45 минут назад, vvsalii сказал:

КН действительно фокусируется на роли слова (определения, дефиниции) в измерении, но она не дальше от практики, чем КП. За словом идет дело, в этом ничего необычного нет.

Но на основании прочитанного, и вашего примера, и более ранних диспутов, я делаю вывод что измерение в КН заканчивается на постановке измерительной задачи - определяем что измеряем и в каких условиях, т.е. это составление ТЗ (дифиниции, спецификации или какие еще красивые слова можно тут применить). Все. Как только мы переходим к дальнейшим действиям - решению этой задачи, т.е. берем в руки СИ и начинаем практические действия для получения численного значения измеряемой величины в нужных нам единицах - меня здесь убеждают что я сразу перехожу в КП, и провожу какой-то контроль, а не измерение.

[Lavr 544]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е ранее  размер определяли отношением... теперь уже никак? Ступор?

Вот интересно, Вам кто ни будь ответит на Ваш вопрос или все думают так же?

[scbist 1853]

46 минут назад, vvsalii сказал:

На брусе два отрезка. Один - мелом, другой - тонким карандашом. Измеряем одной и той же миллиметровой линейкой. Зависит неопределенность от разрешающей способности линейки?

Lavr не видит разницы между запорожцем и гоночным болидом, а Вы про какие-то карандаши. Все равно топором отрубать будем.

 

22 минуты назад, Lavr сказал:

Я уже многократно говорил, что проблема применения КН в нашей стране состоит в отсутствии системы калибровки с оценкой неопределенности. Вторая проблема в том, что действующее законодательство относится к калиброванным СИ как к изгоям из сферы ГРОЕИ. Третья проблема - во всей остальной нормативной документации в области метрологии. Но первое и главное - это отсутствие системы калибровки.

1. Ну жизнь не стоит на месте. Помнится, Данилов писал, что они свои эталоны откалибровали и у них нет проблем делать калибровку с оценкой неопределённости. Думаю, он не один такой. Да и количество вопросов, типа, как посчитать неопределенность, говорит, что все идёт своим чередом. 
2. Действующее законодательство запрещает применять в своей сфере неутвержденные государством СИ. Не знаю, есть ли там хоть 10 % всего парка СИ. Почему государство вообще должно кого-то принуждать калибровать СИ так или иначе? Оно же не знает как пользователь его применяет. Вообще все должен определять конечный заказчик изделия. Вы, приходя в магазин должны быть уверены в том, что товар качественный. За это Вы проголосуете рублем без всякого участия государства. Как производитель добился вашего удовлетворения его ноу хау.

3. Если будет спрос, то нормативах подтянется. Жизнь и деньги сделают это очень быстро. Уже который год выходят ГОСТы с оценкой неопределённости.

[vvsalii 100]

20 минут назад, Ника сказал:

Но на основании прочитанного, и вашего примера, и более ранних диспутов, я делаю вывод что измерение в КН заканчивается на постановке измерительной задачи - определяем что измеряем и в каких условиях, т.е. это составление ТЗ (дифиниции, спецификации или какие еще красивые слова можно тут применить). Все. Как только мы переходим к дальнейшим действиям - решению этой задачи, т.е. берем в руки СИ и начинаем практические действия для получения численного значения измеряемой величины в нужных нам единицах - меня здесь убеждают что я сразу перехожу в КП, и провожу какой-то контроль, а не измерение.

Думаю не так. КН - предусматривает полную процедуру измерений от определения значения до сообщения результата с неопределенностью. Как я понимаю Lavr'a, он не считает этап "взять в руки СИ" и "выполнять практические действия" процессом получения новых знаний, но при этом необходимость этого этапа в случае, когда нам нужна прослеживаемость (а она нам очень часто нужна) не отрицается.

Действия на этапе "выполняем практические действия" очень похожи в КП и в КН, поэтому, когда разбираешь простой пример, "оппоненты" тут же заявляют, что в КП то же самое, и различия между концепциями несущественные.

Физика и геометрия миллиметровой линейки не меняются в зависимости от приложенного к ней документа.Очевидно, что КН придумали не для того, чтобы научить пользоваться линейкой.

Идеи (мысли) при измерении нас могут повести по разным путям, в зависимости от того, какой концепции мы придерживаемся. 

Очень условно. Девизы.

КП - дать лучшую методику измерений, точность обеспечивается характеристиками используемых средств при безупречном выполнении методики

 КН - дать лучшее определение значения, качество работы обеспечивается стремлением к поставленной  цели и подлежит оценке.

Замечу, что человек, выполняющий инструкции и не задумывающийся над вопросом "зачем?" (мне платят - я делаю то, за что платят) совершенно не чувствителен к концепции измерений, в рамках которой эти измерения организованы. Даже если они организованы при полном хаосе в голове организатора.

 

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Вот интересно, Вам кто ни будь ответит на Ваш вопрос или все думают так же?

А что тут думать, трясти надо. Если не цепляться к словам размер  величины и значение величины, то это всегда было количество принятых для данного размера единиц, т. е. соотношение между величиной и ее единицей.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

КП - дать лучшую методику измерений,

Кто её дает, для прямых измерений?

Только что, vvsalii сказал:

точность обеспечивается характеристиками используемых средств

Кто эту точность и характеристики обеспечивает для прямых измерений?

Только что, vvsalii сказал:

при безупречном выполнении методики

Кто её выполняет так безупречно при прямом измерении?

Только что, vvsalii сказал:

КН - дать лучшее определение значения

Вы точно считаете что можно каким то образом получить "высочайшую" точность  измерения в КП не проведя " лучшее определение значения"?

Только что, vvsalii сказал:

качество работы обеспечивается стремлением к поставленной  цели и подлежит оценке.

Вы также считаете что на этапе разработки СИ никто не стремился к поставленной цели и не проводил оценок методик которые заложены в СИ прямого измерения?

[vvsalii 100]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кто её дает, для прямых измерений?

Предлагаю Вам задать  все эти вопросы себе и ответить на них самостоятельно (можно устно), а затем перечитать мой текст и сообщить мне и коллегам, с чем из всего мной написанного Вы несогласны в первую очередь, в главном.

Еще лучше сформулировать свое несогласие в самом общем виде, но на это я не рассчитываю. С чем согласны, можно не сообщать. Так мы дискуссию на сотню страниц сократим до пары сообщений.

Обратите внимание, на употребление мной слов

27 минут назад, vvsalii сказал:

Очень условно. Девизы.

У меня не было цели дать четкие границы концепций и определения для словаря. Я надеюсь быть понятым через общий замысел, расстановку приоритетов и интуицию.

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы также считаете что на этапе разработки СИ никто не стремился к поставленной цели и не проводил оценок методик которые заложены в СИ прямого измерения?

Про этап разработки СИ у меня не было вообще ничего. Надо ли его рассматривать как этап измерения?

Так можно нечаянно всю народохозяйственную деятельность в процесс измерения впихнуть.

Если я о чем-то не написал, это не значит, что я это что-то отрицаю.

Если поставлено ударение на один слог, это не значит, что другой можно не произносить.

[vvsalii 100]

2 часа назад, ettem сказал:

Прошу прощения, Владислав Викторович.

Вашей вины нет, Елена Григорьевна, мне не за что Вас прощать.