Неопределенность против погрешности

[ettem 110]

1 час назад, scbist сказал:

Я вообще электрик, но общее представление имею. Попробуйте высказать свою мысль, надеюсь старое советское образование поможет ее понять.

Они, эти установки работают каждая по-своему, хотя ОТ одно для всех. Например наша Взлет ПУ №47543-11 в реестре. Так если ее калибровочный сертификат посмотреть, то там будут только данные этой нашей установки.

Больше никому они даром не нужны.

[Lavr 544]

23 минуты назад, scbist сказал:

А что я могу с этой палкой сделать осталось за кадром.

Вопрос должен ставится не так, а, что Вы будете делать с определением значения длины палки. Ответ звучал тоже неоднократно - реализовывать для дальнейшего измерения (калибровки). Вы так боитесь, что конечный результат не будет основан на эксперементе. На эксперименте - нет. Но он будет получен из опытных данных по оценке реализации определения измеряемой величины с применением реализации определения единицы. Все будет как и всегда было. Ну, может быть за исключением некоторых нюансов. Никто не собирается допускать волюнтаризм при определении значения величины.

[scbist 1853]

13 минут назад, Фёдоров_Ф сказал:

В своё время Росстандарт отнес некоторые биоанализаторы к средствам измерений. Но их производители доказали в суде, что измеряют в "попугаях", хотя результат выдают в привычных единицах измерений. Суд постановил отменить приказы об отнесении к СИ.

Спасибо Вам на добром слове.

Вы описали хитрую ситуацию. Я сталкивался с противоположной. Производитель делал такой рекламный ход — вносил СИ в реестр. Смысла в этом не было, но можно было потрясти красивой бумажкой.

Вы описали другую ситуацию. Измерение в сфере влечёт много. Головной боли как потребителю, так и производителю. Вот производитель и доказывает, что он ничего не измеряет, чтобы уйти от ответственности.

Каждая палка имеет два конца. Причём, не зависимо от ее длины.

[scbist 1853]

5 минут назад, ettem сказал:

Больше никому они даром не нужны

Но вам то они нужны не для красоты, а для расчетов.

Вам же никто не говорит, что коэффициент «К» равен коэффициенту «К». Вам пишут конкретную цифру.

Кстати, Вы говорите про калибровочный сертификат, а не про свидетельство о поверке?

[Дмитрий Борисович 1016]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Дмитрий Борисович, расслабьтесь, дышите спокойно, закройте глаза и слушайте мои заклинания. Нет в КН ни какого размера, нет! Как я вам его передам?!

А я разве говорил по КН?

 

[scbist 1853]

10 минут назад, Lavr сказал:

Ответ звучал тоже неоднократно - реализовывать для дальнейшего измерения (калибровки).

Реализовывать определение длины палки длиной этой самой палки.

12 минут назад, Lavr сказал:

он будет получен из опытных данных по оценке реализации определения измеряемой величины с применением реализации определения единицы.

Ну прямо тема диссертации. Не меньше. Одно время попадались юмористические программы в которых надо было угадать поговорку, сказку, или что-то из фольклора по наукообразному описанию. 
Реализация длины палки - сама палка, реализация единицы - Рулетка, получение опытных данных - прикладывание рулетки к палке.

[Lavr 544]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А я разве говорил по КН?

О другом говорите в других темах. Что-то много стало безотносительных разговоров о чем-то своем.

[Геометр 953]

22 часа назад, AtaVist сказал:

22 часа назад, Геометр сказал:

А вот если я дам вам пригоршню монет и озвучу оценочное суждение, что в этой пригоршне рублей десять, то мое утверждение априори будет содержать некоторую погрешность или неопределенность (это уж как вам удобнее), а значит истинным быть не может. 

.. 

Может

С некоторой долей вероятности. Но это уже не истина.

[ettem 110]

В 13.10.2017 в 11:19, su215 сказал:

Мы никуда не придём, если в качестве основного постулата примем, что двигаться можно в любом направлении. И не дай бог, если наши умники добьются своего и начнут преподавать это в школах. Нет, друзья мои, человек должен иметь эталон, образец для подражания, героев, на которых нужно равняться, принципы, к которым нужно стремится и т.д. 

Если мои мысли интересны, я могу продолжить, но в выходные, сейчас некогда.

Через три года что-то для Вас зазвучало по-новому или такое же отношение осталось?

[vvsalii 100]

В 19.12.2020 в 15:23, Lavr сказал:

К сожалению, не смогу вам что-то посоветовать, поскольку сам пользуюсь знаниями, оставшимися после окончания военной академии по специальности "автоматизированные системы управления". 

Всю теорию информации нам, конечно, не преподавали, но теорию отношений мы проходили.

Думаю, нет большой необходимости начинать изучать  теорию информации только для того, чтобы понять смысл КН. Метрологи, на мой взгляд, должны знать ее только в части касающейся, чтобы понимать "откуда ноги растут".

Эта тема родилась из спора, можно ли применять поверенные СИ для калибровки с оценкой неопределенности. Спор решали путем долгого перебора вариантов. Если бы изначально все понимали, что без калибровки с оценкой неопределенности невозможно размер заменить отношением, ни какого спора бы не было.

Я задал этот вопрос не для того, чтобы начинать изучение теории информации, а чтобы лучше понимать, что Вы вкладываете в этот термин. Какие-никакие представления по теме у меня тоже остались.Учебников с заголовком "теория информация" не видел. К вопросу можно подойти с разных сторон: 

- от фундаментальной математики через теорию вероятности, матстатистику и случайные процессы - информация как математический объект

- от дискретной математики (Computer science) - привычные гигабайты

- от физики - через статистическую физику (информация как негоэнтропия)

- от теоретических основ радиосвязи и телекоммуникаций 

- от биологии (генетика, нервная деятельность)

- от экономики (биржевая цена актива как выражение всей имеющейся информации об этом активе)

- от философии (информация объективна, но не материальна)

... и т.д. 

Противоречий между подходами не должно быть, но язык  разный. Не уверен, что теория информации вообще сформулирована где-то как самостоятельная дисциплина, а не как глава в учебнике по тому или иному научному направлению. 

Впервые вижу термин "теория отношений" и вовсе не предполагал его связь с "теорией информации". Откопал книжку по дискретной  математике, там что-то по этому вопросу есть, посмотрю.

Для меня слово "отношение" в математике может иметь два значения - из теории чисел (отношение = частное от деления) и из теории множеств (подмножества, пересечения, объединения, элемент принадлежит/не принадлежит...).

Не думал, что об этом можно создать отдельную теорию и учебный курс, но ничему не удивляюсь.

 

Изменено 21 Декабря 2020 пользователем vvsalii

[Логинов Владимир 904]

Цитата

Понятие «размер» как некоторая количественная определенность (протяженность, интервал) величины применительно к концепции неопределенности теряет свое смысловое содержание, так как для реализации измерений на основе концепции неопределенности нет необходимости в понятии «размер единицы величины». Даже в том случае, если измеряемая величина имеет размерность, размер, представляющий измеряемую величину, сравнивается не с размером единицы величины, а с размерами, составляющими шкалу средства измерений. Размер в этом случае должен рассматриваться не как количественная, а как качественная определенность величины. В связи с этим в концепцию неопределенности легко вписываются измерения безразмерных величин, в то время как при принятии за основу концепции погрешности возможность называть такие «измерения» измерениями вызывает внутренний протест.

МЕТРОЛОГИЯ, СТАНДАРТИЗАЦИЯ И СЕРТИФИКАЦИЯ. Сергеев А.Г. 2018

[ettem 110]

В 19.12.2020 в 21:41, scbist сказал:

Но вам то они нужны не для красоты, а для расчетов.

Нигде эти данные из сертификата калибровки мы не используем. "Правила игры" верхи поменяли и сказали, что необходимо все установки откалибровать. Исполняйте! Ну и денех конкретная организация заработала порядком...

[Lavr 544]

3 часа назад, vvsalii сказал:

Я задал этот вопрос не для того, чтобы начинать изучение теории информации, а чтобы лучше понимать, что Вы вкладываете в этот термин.

"Отношение (философия) — философская категория или научный термин, обозначающий любое понятие, реальным коррелятом которого является определенное соотнесение (связь) двух и/или более предметов и/или явлений".

Любое отношение - это информация, поэтому информация всегда относительна.

Значение величины в КН - это отношение, вне зависимости от того, это первичная оценка или производная.

Отношение складывается из отношений. В КН все начинается со значения величины и заканчивается значением величины, поэтому измерение в КН - это непрерывный процесс.

[Lavr 544]

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Размер в этом случае должен рассматриваться не как количественная, а как качественная определенность величины.

Эту фразу я написал очень давно, если не ошибаюсь, в своей первой статье на тему КН. Со временем, я все-таки счел ее неверной и разделил понятия "размер" и "качественное определение".

Приведенную цитату из учебника нельзя считать подтверждением правильности моей позиции, поскольку она просто отражает мою несколько устаревшую позицию.

[ettem 110]

56 минут назад, Lavr сказал:

Эту фразу я написал очень давно, если не ошибаюсь, в своей первой статье на тему КН. Со временем, я все-таки счел ее неверной и разделил понятия "размер" и "качественное определение".

3 часа назад, Логинов Владимир сказал:

В связи с этим в концепцию неопределенности легко вписываются измерения безразмерных величин, в то время как при принятии за основу концепции погрешности возможность называть такие «измерения» измерениями вызывает внутренний протест.

МЕТРОЛОГИЯ, СТАНДАРТИЗАЦИЯ И СЕРТИФИКАЦИЯ. Сергеев А.Г. 2018

 

Мне интереснее про внутренний протест. 

[Lavr 544]

23 минуты назад, ettem сказал:

Мне интереснее про внутренний протест. 

Что Вам интересно?

[ettem 110]

20 минут назад, Lavr сказал:

Что Вам интересно?

Внутренний протест - это несогласие с чем-либо. Иногда само понятие "надо" делать, то с чем не соглашаюсь, вызывает протест. И все же, если осознавать для чего делается усилие, то это "надо" преодолевается. Мотивация понимания затрат, например.

Когда в школе получала образование, то "для себя" чаще не могла понять (было не интересно). Рано почувствовала, что "для других" объяснить могу и хочу (очень интересно). Потому у меня дома собирались однокласники и мы штудировали ДЗ. Для таких как я, образование по-удаленке - провал, и это не от тупости.

Изменено 21 Декабря 2020 пользователем ettem

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, ettem сказал:

Внутренний протест - это несогласие с чем-либо.

Просто информация...

Цитата

Количество информации - по Клоду Шеннону - это в определённом смысле и есть "количество/степень" синхронности. В более широком смысле информация - это отношение синхронности не только во времени, но и в пространстве. Причём в любом - не только физическом, но и во всяком категориальном. Но всегда - отношение. Если усвоить это крепко, то дальше всё катится "как по маслу". Прямо к долгожданным ответам.

Именно реляционная природа информации явилась третьей предпосылкой путаницы (наряду с грамматическими ловушками и нерадением отцов-основателей о прозрачности интерпретаций). Любому единичному явлению присуще огромное количество всевозможных отношений с другими явлениями. А поскольку информация некоего явления - это тоже его отношение с другим явлением (вспомним: отношение, во многом подобное отношению синхронности), то и различных информаций у одного и того же явления может быть множество. И, соответственно, чисто интуитивно, на первый (поверхностный) взгляд кажущийся естественным принцип: "одно сообщение - одна информация" - оказывается сугубо ошибочным.

Традиционно, изложение математических основ теории связи начинается с рассмотрения случая автоинформации, то есть информации явления (сообщения/исхода/случайной величины) о самом себе. Именно на этом этапе "вводится" пресловутый отрицательный логарифм вероятности события, как мера информации. И даже то, что в любом грамотном изложении уже на той же (или в крайнем случае на следующей) странице появляется строгая математическая модель взаимной информации двух явлений (состояний/исходов/случайных величин) - большинству нетерпеливых интерпретаторов уже не указ: прочитав и как-будто бы поняв первую же формулу, они сразу уверенно делают громогласный вывод - вот она, одна-единственная и уникальная информация одного уникального сообщения! И далее - по цепочке - сообщение (носитель информации) навсегда срастается в их представлении с его "единственной" информацией, а потом и начинает стремительно мутировать в того самого квази-философского монстра, с которого начался разговор - в информацию-субстанцию.

 

[scbist 1853]

3 часа назад, ettem сказал:

Нигде эти данные из сертификата калибровки мы не используем. "Правила игры" верхи поменяли и сказали, что необходимо все установки откалибровать. Исполняйте!

Я Вас спросил ещё про поверку. Раньше поверки хватало? Т.е. достаточно было заключения о годности? Раньше Вы могли грубо посчитать, а теперь, если взять данные из сертификата калибровки, то более точно. Закон об энергоэффективности ещё не дорос до калибровки, метрологическое законодательство не готово к узакониванию результатов калибровки в сфере. Но это уже первый звонок. Возможно, кто-то задумался над тем, что учёт может быть точне, а кто-то увидел реальную возможность на этом подзаработать.

[ettem 110]

30 минут назад, scbist сказал:

кто-то увидел реальную возможность на этом подзаработать.

 

[libra 558]

8 часов назад, Логинов Владимир сказал:

МЕТРОЛОГИЯ, СТАНДАРТИЗАЦИЯ И СЕРТИФИКАЦИЯ. Сергеев А.Г. 2018

В книге Сергеева А.Г. "Метрология" издательства Логос 2001стр. 64  Размер ФВ-количественный показатель и никакого "качества". Оценка ФВ при помощи шкал тоже была возможна (стр.18). И это не преподносилось как "исключительная возможность КН". Вот так "писатели " на ходу "переобуваються". Верь им после этого  

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, libra сказал:

Верь им после этого

А "подарок" Lavr'у от 2004 года  Вы прочли?

[Lavr 544]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А "подарок" Lavr'у от 2004 года  Вы прочли?

Вы это о чем?

[Дмитрий Борисович 1016]

38 минут назад, Lavr сказал:

Вы это о чем?

О книжке с подписью одного из авторов...

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

О книжке с подписью одного из авторов...

Что книжка? Вы можете говорить нормально?