Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Таким образом, смещение - это не систематическая погрешность, а оценка систематической погрешности

Я говорю про совпадение чисел, а не про термины.

[Lavr 544]

18 минут назад, scbist сказал:

Я говорю про совпадение чисел, а не про термины.

Какие совпадения чисел?! Погрешность непознаваема!

[ettem 110]

36 минут назад, Lavr сказал:

Погрешность непознаваема!

Так ненароком можно метрологов без работы оставить. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Погрешность непознаваема!

Таки об этом строчкой ниже на моем фото из учебников....

[Lavr 544]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки об этом строчкой ниже на моем фото из учебников....

И какой вывод вы из этого сделали? Или будете продолжать разговаривать намеками?

То, что вы делаете, называется "искать знакомые буквы в тексте".

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Погрешность непознаваема!

Систематическая? Мы же сейчас о ней. Кстати, не нравится слово погрешность, назовите это поправкой.

[AtaVist 530]

3 часа назад, Геометр сказал:

Меня в данном контексте политика не интересует априори. А тем более меня не интересуют разные теории заговора. Я спрашиваю только и исключительно в рамках метрологии. Ибо для политических диспутов существуют совсем другие площадки. 

В части метрологии так же были даны ответы. 

Вы не читаете ни то ни другое. 

Это перформанс какой-то? 

[LIBorisi4 162]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

В части метрологии так же были даны ответы. 

Вы не читаете ни то ни другое. 

Это перформанс какой-то? 

"Ничего не вижу" - да!

"Ничего не слышу" - да!

А вот "ничего никому не скажу" - не вписывается.....Слов много....

[AtaVist 530]

Только что, LIBorisi4 сказал:

"Ничего не вижу" - да!

"Ничего не слышу" - да!

А вот "ничего никому не скажу" - не вписывается.....Слов много....

:))))) 

Да, вы правы.. Одна обезьянка лишняя

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

И какой вывод вы из этого сделали?

1. Для меня основой было создание технического устройства, у которого я показывал ( доказывал) всем что показания его среднего арифметического значения  стабильное и  практически не зависит от внешних воздействий.

Особенно это Важно для технических устройств неразрушающего определения значения величины.

Вы можете воскликнуть что эти приборы имеют название - приборы неразрушающего контроля!  

2. Вот ранее , с появлением  АЦП, обычно выставлялось опорное напряжение у АЦП... а далее всё измерения  подгонялось под него.  С появлением микропроцессорной техники и микросхем памяти, все поняли что не надо ничего выставлять ( опорное напряжение у АЦП) . Главное обеспечить - стабильность. Т.е. получится в конечном итоге - стабильное значение среднего арифметического.

Всё остальное будет "убираться" как поправка.......

3. Поэтому характеристикой качества здесь будет являться  СКО результата измерения.

4. Но и среднее арифметическое значение будет обладать некоторой случайностью.

Поэтому опять у меня задача - свести эту случайность к минимуму. Тогда я смело могу пользоваться понятием - поправка.

5. И вот Эти Оценки я могу определить доверительный интервал результатов измерения.

Вот это для меня не просто "знакомые слова" .....  Это основа моей деятельности.... Поэтому для меня "размер" вторичен.  "Истина " для меня - определение того что нужно измерить.... 

[Геометр 953]

5 часов назад, AtaVist сказал:

В части метрологии так же были даны ответы.

Не наблюдал ни одного вразумительного ответа, начиная с того, зачем адепты КН подменяют термины, выдавая тем самым свою "концепцию" за нечто новое, заканчивая необходимостью применения положений этой самой "новой" концепции к подавляющему большинству рабочих средств измерений. Самым вразумительным из всех ответов был тот, который утверждал, что в КН нет средств измерений. Этот ответ еще можно понять, хотя прямым следствием из него является отсутствие в КН и самих измерений, а соответственно и неопределенности измерений. Так что и эта нелепица не прокатывает!

[AtaVist 530]

46 минут назад, Геометр сказал:

Не наблюдал ни одного вразумительного ответа, начиная с того, зачем адепты КН подменяют термины, выдавая тем самым свою "концепцию" за нечто новое, заканчивая необходимостью применения положений этой самой "новой" концепции к подавляющему большинству рабочих средств измерений. Самым вразумительным из всех ответов был тот, который утверждал, что в КН нет средств измерений. Этот ответ еще можно понять, хотя прямым следствием из него является отсутствие в КН и самих измерений, а соответственно и неопределенности измерений. Так что и эта нелепица не прокатывает!

https://metrologu.ru/topic/28467-%D0%BD%D0%B5%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%BF%D1%80%D0

Этот ответ вас чем не устраивает? 

[Геометр 953]

14 минут назад, AtaVist сказал:

Этот ответ вас чем не устраивает?

А где там про подмену понятий и рабочие СИ?

И да. Неоднократно здесь я призывал оппонентов прекратить смешивать концепцию погрешности и процедуру оценки соответствия, называемую поверкой! Да, поверка сегодня находится в отвратительном состоянии. Причины этого я неоднократно здесь описывал. Калибровка по методикам поверки тоже не поможет, ибо методики современные ни на что не годятся. Но при чем тут концепция? - я так до сих пор в толк не могу взять! Что, кто-то тут действительно думает, что перейдем мы в КН и все сразу станет тип-топ? Мне это напоминает законотворческие телодвижения Медведева, когда проблемы МВД в одночасье должны были решиться путем переименования милиции в полицию. Помилуйте и не смешите мои тапки! Или вы думаете, что в КН не будет отвратительных методик калибровки? Вы думаете, что куда-то пропадут люди, целью которых является нажива, а не развитие отечественной метрологии? Да они и эту "новую" концепцию с легкостью превратят в черт знает что!

Когда бордель перестает приносить прибыль, перестановка кроватей и смена вывески с названием не помогут!

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

заканчивая необходимостью применения положений этой самой "новой" концепции к подавляющему большинству рабочих средств измерений.

Если бы вам сказали, что КН неприменима  к большинству рабочих СИ, вы тут же начали бы  кричать, что концепция в которой здесь играем, здесь не играем, а здесь селедку заворачиваем, не имеет права называться концепцией.

 

12 минут назад, Геометр сказал:

Неоднократно здесь я призывал оппонентов прекратить смешивать концепцию погрешности и процедуру оценки соответствия, называемую поверкой!

Поверка  у нас не является процедурой оценки соответствия. У Вас в голове мешанина из понятий.

 

14 минут назад, Геометр сказал:

Калибровка по методикам поверки тоже не поможет, ибо методики современные ни на что не годятся. Но при чем тут концепция? - я так до сих пор в толк не могу взять!

А надо постараться.

 

14 минут назад, Геометр сказал:

Что, кто-то тут действительно думает, что перейдем мы в КН и все сразу станет тип-топ? Мне это напоминает законотворческие телодвижения Медведева, когда проблемы МВД в одночасье должны были решиться путем переименования милиции в полицию. Помилуйте и не смешите мои тапки! Или вы думаете, что в КН не будет отвратительных методик калибровки? Вы думаете, что куда-то пропадут люди, целью которых является нажива, а не развитие отечественной метрологии? Да они и эту "новую" концепцию с легкостью превратят в черт знает что!

Когда бордель перестает приносить прибыль, перестановка кроватей и смена вывески с названием не помогут!

Не превращайте научную дискуссию в политический митинг.

[Геометр 953]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Если бы вам сказали, что КН неприменима  к большинству рабочих СИ, вы тут же начали бы  кричать, что концепция в которой здесь играем, здесь не играем, а здесь селедку заворачиваем, не имеет права называться концепцией.

А где я писал, что КН неприменима к рабочим СИ? Она очень даже применима к ним. Но целесообразно ли применять ее положения к средствам измерений, чувствительность которых настолько низка, что на их показания не будут оказывать существенного влияния ни нестабильность эталона, ни условия проведения измерений?

Так что не придумывайте за меня то, что я не говорил. Я задавал вопрос не о применимости, а о целесообразности.

9 минут назад, Lavr сказал:

Поверка  у нас не является процедурой оценки соответствия.

И чем же она У НАС является? - позвольте поинтересоваться.

10 минут назад, Lavr сказал:

А надо постараться.

Что постараться? Понять, что смещение - это систематическая погрешность? Понять, что неопределенность - это неисключенная погрешность? Понять, что опорное значение - это действительное значение? Я это уже понял. Концепция тут при чем?

12 минут назад, Lavr сказал:

Не превращайте научную дискуссию в политический митинг.

Не ко мне претензия. Не я начал переводить разговор в политическое русло и рисовать тут обезьян. Хотя всю эту тему достаточно сложно назвать научной дискуссией. Это скорее околотеологический спор о том, сколько чертей могут поместиться на кончике иглы.

[ettem 110]

Активно-агрессивная направленность однако..

[Геометр 953]

5 часов назад, ettem сказал:

Активно-агрессивная направленность однако..

Ну, не без того, конечно. А что поделать? 

[ettem 110]

4 часа назад, Геометр сказал:

Ну, не без того, конечно. А что поделать? 

Та, как бы "главный вопрос человечества" все таки..  тут другое заметно - это же у вас взаимно 

[vvsalii 100]

В 21.12.2020 в 13:43, Lavr сказал:

"Отношение (философия) — философская категория или научный термин, обозначающий любое понятие, реальным коррелятом которого является определенное соотнесение (связь) двух и/или более предметов и/или явлений".

Если я правильно понял, мы говорим об отношении, если рассматриваем связь двух и более предметов или явлений.

 

В 21.12.2020 в 13:43, Lavr сказал:

Любое отношение - это информация,

неочевидно, но допустим. Нам достаточно, чтобы это было верно  применительно к нашей ситуации.

В 21.12.2020 в 13:43, Lavr сказал:

Значение величины в КН - это отношение, вне зависимости от того, это первичная оценка или производная.

тут мне непонятно, первичная оценка - это отношение чего к чему? Дефиниции к объекту измерений?

Производная оценка  - это отношение дефиниции к единице величины?

В 21.12.2020 в 13:43, Lavr сказал:

В КН все начинается со значения величины и заканчивается значением величины, поэтому измерение в КН - это непрерывный процесс.

Трудно понять, как это стыкуется с привычной практикой, когда у измерения есть начало и конец, вход (воля к измерению) и выход - значение величины.

Далее непонятно, почему размер - это не отношение. Почему дефиниция - не есть сумма имеющихся знаний о размере?

И еще. Пусть размера нет. Как в физике вводить понятия физических величин? Начнем с простого: если длины как размера нет ни у одного физического тела, как мы вообще можем говорить о длине?

Изменено 23 Декабря 2020 пользователем vvsalii

[Lavr 544]

13 часов назад, Геометр сказал:

Что постараться? Понять, что смещение - это систематическая погрешность? Понять, что неопределенность - это неисключенная погрешность? Понять, что опорное значение - это действительное значение? Я это уже понял.

Самое интересное, что Вы не читаете то, что отвечают другим. Ваши "лозунги" не зависят от развития дискуссии в этой теме. Слова "ничего не слышу" - это про Вас. Только давеча я отвечал по этому вопросу Аркадию Григорьевичу, и вот опять. У меня нет времени и желания учить каждого в отдельности.

[Lavr 544]

1 час назад, vvsalii сказал:

В 21.12.2020 в 11:43, Lavr сказал:

Значение величины в КН - это отношение, вне зависимости от того, это первичная оценка или производная.

тут мне непонятно, первичная оценка - это отношение чего к чему? Дефиниции к объекту измерений?

Это отношение человека, выполняющего измерение, к измеряемой величине. Это отношение отвечает на вопрос о том, что такое измеряемая величина. По сути, ответ на этот вопрос и есть ответ на вопрос о значении величины.

 

1 час назад, vvsalii сказал:

Производная оценка  - это отношение дефиниции к единице величины?

Производная оценка - это отношение дефиниции к определению единицы. Указанное отношение в дальнейшем может быть калибровано (выражено) в других единицах (в единицах, имеющих другое определение).

 

1 час назад, vvsalii сказал:

Трудно понять, как это стыкуется с привычной практикой, когда у измерения есть начало и конец, вход (воля к измерению) и выход - значение величины.

 Действительно, первичная практика КП говорит нам, что у измерения есть начало (величина) и есть конец - значение величины. В КН все "начинается" со значения и "заканчивается" значением. Соответственно это значение будет являться исходным для другого измерения. 

Информация рождается из информации и преобразуется в другую информацию. Процесс  рождения и преобразования информации это бесконечный процесс, который приходит из бесконечности и  уходит в бесконечность.

1 час назад, vvsalii сказал:

Далее непонятно, почему размер - это не отношение.

Размер - это абсолютное понятие. Он не зависит от его отношения к другому размеру.

 

1 час назад, vvsalii сказал:

Почему дефиниция - не есть сумма имеющихся знаний о размере?

Дефиниция - это информация о значении измеряемой величины. Величина (в КП) имеет размер, но значение размера не имеет. Значение, это всегда отношение. Т.е. значение всегда относительно. Какой смысл вообще говорить о каком-то там размере, если задача измерения - определить значение величины. С точки зрения измерения, размер - это пустое понятие. А без измерений (КП) Вы бы о нем никогда и не узнали бы.

 

1 час назад, vvsalii сказал:

Пусть размера нет. Как в физике вводить понятия физических величин? Начнем с простого: если длины как размера нет ни у одного физического тела, как мы вообще можем говорить о длине?

Откройте учебник по физике и посмотрите, как вводится понятие "величина". Еще проще, откройте словарь терминов в области метрологии и посмотрите, размер определяет величину или величина определяет размер. 

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Это отношение человека, выполняющего измерение, к измеряемой величине.

Отношение человека к чему-либо это эмоция. В технике эмоции нет места. В технике нужна объективность, а не отношение индивидума к объекту. Мне не интересно знать, нравится вам болт или нет, мне нужно знать, что он подойдёт к гайке.

1 час назад, Lavr сказал:

Это отношение отвечает на вопрос о том, что такое измеряемая величина

Эмоция это психология, а измеряемая величина это физика. Психология в принципе не может ответить на вопрос физики. Это разные науки, у них разный подход и разные задачи.

1 час назад, Lavr сказал:

В КН все "начинается" со значения и "заканчивается" значением.

В КН все начинается с определения измеряемой величины, продолжается разработкой модели измерения, а заканчивается обработкой результата измерения после применения СИ. Как нам рассказывает Руководство.

1 час назад, Lavr сказал:

Дефиниция - это информация о значении измеряемой величины.

Дефиниция это информация об измеряемой величине. Слово значение тут лишнее. Значение появляется только на индикаторе СИ. До того Вы о значении величины можете только предполагать. Вы можете сказать, что в прошлый раз это было столько, или, что в аналогичной ситуации было столько, но знать о конкретном случае в конкретный момент времени, при именно этих условиях вы не можете.

Фантазии и эмоции ничего не говорят о значениях величин в физике или химии.

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Самое интересное, что Вы не читаете то, что отвечают другим. Ваши "лозунги" не зависят от развития дискуссии в этой теме. Слова "ничего не слышу" - это про Вас. Только давеча я отвечал по этому вопросу Аркадию Григорьевичу, и вот опять. У меня нет времени и желания учить каждого в отдельности.

Я читаю здесь всё. По крайней мере стараюсь это делать. И если математически смещение оценивается так же, как систематическая погрешность, то какой я из этого должен сделать вывод? 

Ну вот к примеру: передо мной два зверька. У обоих одинаковые ушки, одинаковая шерстка, коротенькие хвостики, глазки одинаковые... Да все одинаковое у них. И я точно знаю, что один из зверьков - это зайчик. 

Вот неужели на основании сравнительного анализа внешнего вида этих зверьков я должен сделать вывод, что второй зверек является крокодилом? Я похож на имбецила? 

[AtaVist 530]

16 часов назад, Геометр сказал:

А где там про подмену понятий и рабочие СИ?

.. 

Задорный спич на тему перестали ли пить коньяк по утрам. 

Мне эти лозунги не интересны, рабочие СИ настолько разные, что ваше заявление про чувствительность не имеет смысла в данной дискуссии. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

И я точно знаю, что один из зверьков - это зайчик. 

Но   другой то - зайка!