Неопределенность против погрешности

[LIBorisi4 148]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но   другой то - зайка!

 

16 минут назад, Геометр сказал:

Да все одинаковое у них.

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

Это отношение отвечает на вопрос о том, что такое измеряемая величина.

Ну правильно в старых учёбниках ( Брянский Л.Н., Левин М.М., Розенберг В.Я. Радиоизмерения. Методы. Средства. Погрешности. - М.:Издательство стандартов, 1970 г.)  так и написано, что это общее для любой области измерений. ....

Первый вопрос - ЧТО измерять? Чтобы получить необходимую информацию об объекте измерения.

1 час назад, Lavr сказал:

По сути, ответ на этот вопрос и есть ответ на вопрос о значении величины.

 

Нет этого ответа! Вы можете только - предполагать... ничего больше Вы не знаете... При условии что проводите измерение .

Если Вы проводите поверку или калибровку... тогда ДА! Вы знаете исходно значение величины которое будуте задавать эталоном.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

 

Берешь зайца за уши, и кидаешь.....если побежал значит заяц, а если побежала значит зайчиха. 

[LIBorisi4 148]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Берешь зайца за уши, и кидаешь.....если побежал значит заяц, а если побежала значит зайчиха. 

 

12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

29 минут назад, Геометр сказал:

Да все одинаковое у них.

 

Или оба побежали, или обе побежали. Вы опять не внимательны....

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Вы опять не внимательны....

Не... про это Геометр не говорил....  

Цитата

пол у зайца определить не просто с расстояния..

Могу рассказать как определяется пол у кролика - держал несколько лет..

для этого кролик переворачивается на спину и указательным и средним пальцем нажимают в промежность...

у самца покажется половой орган размером 20-30мм..

поскольку анатомия у зайца и кролика похожа - способ аналогичен..

 

[LIBorisi4 148]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... про это Геометр не говорил....  

Лишний раз доказывает Вашу не внимательность.

37 минут назад, Геометр сказал:

У обоих одинаковые ушки, одинаковая ... Да все одинаковое у них. И я точно знаю, что один из зверьков - это зайчик. 

Пол уже определен, а т.к "все одинаковое".....

P.S. Пока обед, можно и порассуждать на отвлеченные темы....

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Пол уже определен....

Откуда?

3 минуты назад, Геометр сказал:

Ну вот к примеру: передо мной два зверька. У обоих одинаковые ушки, одинаковая шерстка, коротенькие хвостики, глазки одинаковые... Да все одинаковое у них. И я точно знаю, что один из зверьков - это зайчик. 

Геометр точно знает только про ОДНОГО!!!! 

Второго он не бросал... не переворачивал на спинку... не нажимал... 

Второму только в глазки заглядывал....

[LIBorisi4 148]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Откуда?

 

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Геометр точно знает только про ОДНОГО!!!! 

Что не мешает ему утверждать, что:

49 минут назад, Геометр сказал:

все одинаковое у них.

И задать вопрос

51 минуту назад, Геометр сказал:

Я похож на имбецила? 

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

P.S. Пока обед, можно и порассуждать на отвлеченные темы....

Да почему отвлеченная тема то ? 

Тема самая прямая....

1. Вы то же можете определить "значение измеряемой величины" не проведя эксперимента?

2. Информационный аспект результата измерения.  Геометр передал информацию о своем наблюдении.  Достаточно её? Для того чтобы воспринять эту информацию  как достоверную?

[Lavr 517]

37 минут назад, scbist сказал:

Отношение человека к чему-либо это эмоция.

Это не эмоция, а оценка.

 

39 минут назад, scbist сказал:

В технике эмоции нет места.

Эмоциям - нет, а оценкам - есть.

 

41 минуту назад, scbist сказал:

В технике нужна объективность, а не отношение индивидума к объекту.

В информационном мире объективность достигается статистически. Мнение большинства - объективно.

 

43 минуты назад, scbist сказал:

Мне не интересно знать, нравится вам болт или нет, мне нужно знать, что он подойдёт к гайке.

Но мне интересно, что по вашему мнению надо измерить у болта, чтобы он подошел к вашей гайке.

 

50 минут назад, scbist сказал:

Эмоция это психология

Это Вы придумали про эмоции и теперь обвиняете в этом меня. Я даже не пытаюсь преподавать здесь психологию.

 

54 минуты назад, scbist сказал:

В КН все начинается с определения измеряемой величины, продолжается разработкой модели измерения, а заканчивается обработкой результата измерения после применения СИ. Как нам рассказывает Руководство.

Вы увидели в Руководстве только то, что позволил вам штамп, наложенный КП на ваше сознание.

 

57 минут назад, scbist сказал:

Дефиниция это информация об измеряемой величине. Слово значение тут лишнее.

Почитайте повнимательней Руководство и другие документы по КН. В них довольно часто говорится, что значение величины - это только информация о значении величины. Думаю, что Вы даже не заметили этой фразы или отринули ее как неудачный перевод.

 

1 час назад, scbist сказал:

Фантазии и эмоции ничего не говорят о значениях величин в физике или химии.

Эмоция, конечно не то понятие, а вот насчет фантазии не соглашусь. Но здесь разговор начинает уходить в сторону.

[Дмитрий Борисович 1 014]

5 минут назад, Lavr сказал:

Мнение большинства - объективно.

Спорный момент и очень не однозначный...

Ведь не даром говорят о репрезентативности выборки...

[Геометр 920]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Но   другой то - зайка!

Не учел! 

[LIBorisi4 148]

9 минут назад, Геометр сказал:

Не учел! 

Так может и здесь не все учтено?

1 час назад, Геометр сказал:

И если математически смещение оценивается так же, как систематическая погрешность, то какой я из этого должен сделать вывод?

 

[scbist 1 675]

3 минуты назад, Lavr сказал:

В них довольно часто говорится, что значение величины - это только информация о значении величины.

Вы опять перескочили. Вы говорили, что дефиниция - значение величины, а я говорил, что дефиниция - определение величины без слова значение. Значение это характеристика величины.

Естественно, значение величины это информация о значении, но дефиниция это совсем не информация о значении величины. Дефиниция описывает сущность величины, а не ее значение.

9 минут назад, Lavr сказал:

Вы увидели в Руководстве только то, что позволил вам штамп,

Я увидел в Руководстве четкую структуру. Дефиниция это только одно из звеньев этой цепочки.

15 минут назад, Lavr сказал:

Это Вы придумали про эмоции

Вы сказали про отношение человека к чему-то, а это не измерение, а эмоциональная оценка. Я могу относиться к вам хорошо или плохо, но это ничего не говорит о вашем росте или весе.

Мне может нравится дизайн болта, но это не говорит о том, что он качественно сделан и будет держать деталь.

19 минут назад, Lavr сказал:

Но мне интересно, что по вашему мнению надо измерить у болта, чтобы он подошел к вашей гайке.

Ничего нового. Внешний и средний диаметр, шаг резьбы, длину резьбы.

[Lavr 517]

20 минут назад, scbist сказал:

Значение это характеристика величины.

В КН - да. А что такое дефиниция, если не характеристика?

 

22 минуты назад, scbist сказал:

Дефиниция описывает сущность величины, а не ее значение.

В вашей дефиниции вы сообщаете, что лично вы понимаете под величиной. Это качественно сформулированное вами значение величины.

Перестаньте мне преподавать КП и попытайтесь понять, что говорю я.

26 минут назад, scbist сказал:

Я увидел в Руководстве четкую структуру. Дефиниция это только одно из звеньев этой цепочки.

Но основное. Это исходное измерение. Дефинициальная неопределенность - предел точности (качества) измерения. Все дальнейшие преобразования дефиниции путем калибровок повлияют на ее качество в сторону ухудшения. Такого в КП Вы точно не увидите.

 

30 минут назад, scbist сказал:

Вы сказали про отношение человека к чему-то, а это не измерение, а эмоциональная оценка.

Почему эмоциональная. Это просто оценка.

 

32 минуты назад, scbist сказал:

Я могу относиться к вам хорошо или плохо

Действительно, отношение всегда качественное, но у Вас слишком однобокий взгляд на понятие "качество".

 

34 минуты назад, scbist сказал:

Ничего нового. Внешний и средний диаметр, шаг резьбы, длину резьбы.

Вы ничего не сказали про условия измерения. Здесь новизны до бесконечности.

Еще раз повторяю, перестаньте меня агитировать за КП. Я ее знаю. Начните думать иначе или смиритесь с тем, что не понимаете КН.

[Lavr 517]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если Вы проводите поверку или калибровку... тогда ДА! Вы знаете исходно значение величины которое будуте задавать эталоном.

Эталоном вы задаете единицу, но и то значение, которое вы калибруете вы тоже знаете. Калибруя, вы устанавливаете соответствие между значениями. В КН любое измерение - это установление соответствия между значениями. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Эталоном вы задаете единицу

Эталоном я задаю не только единицу... но и значение величины...

На калибраторе П320 я выставляю 1000*[ милливольт].....

Только что, Lavr сказал:

Калибруя, вы устанавливаете соответствие между значениями.

Точно ..точно... при КП я выставлял показания вольтметра = 1000 мВ.... С точностью до эталона (П320)...

Только что, Lavr сказал:

В КН любое измерение - это установление соответствия между значениями. 

Таки для меня это то же самой и в КП.... я всегда устанавливаю и устанавливал - соответствие между значениями. ОТНОШЕНИЕ.

[LIBorisi4 148]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

На калибраторе П320 я выставляю 1000*[ милливольт].....

 

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

....я выставлял показания вольтметра = 1000 мВ....

Так где Вы выставляли?

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки для меня это то же самой и в КП.... я всегда устанавливаю и устанавливал - соответствие между значениями. ОТНОШЕНИЕ.

Значит эти (оба) значения Вы знали заранее....

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Так где Вы выставляли?

Выставляю на калибраторе......

Крунтю подстройку вольтметра ( калибруемого) .... смотрю на его табло... 

Но это по старинке..... глубокой старинке....

Сейчас просто нажимаю на калибруемом вольтметре кнопочку " память".    И получаю на табле 1000 мВ...

Только что, LIBorisi4 сказал:

Значит эти (оба) значения Вы знали заранее....

Не ... одно знаю ( эталон) .... другое определяю экспериментально и поправку запоминаю.... После чего конечно начинаю знать ! Я ж после калибровки его вижу на тадле вольтметра....

[LIBorisi4 148]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не ... одно знаю ( эталон) .... другое определяю экспериментально и поправку запоминаю....

Дмитрий Борисович, следите за своими мыслями и словами. Они порой расходятся.

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

я всегда устанавливаю и устанавливал - соответствие между значениями.

Соотношение можно установить между известными значениями.

А нахождение одного по другому, это ....

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Соотношение можно установить между известными значениями.

Следите за "движение рук" ... одно значение на эталоне... другое я вижу на калибруемом вольтметре.

Оба я вижу! 

Но! Как у Геометра :

- одно я знаю заранее ( Геометр и говорит - он знает точно что один - зайчик)

- второе я увижу в результате эксперимента! И его заранее я не знаю ( Геометр и говорит - не учел что второй может быть - зайка!) 

Пы.Сы.

Могу предвидеть  что сейчас начнут говорить о градуировке... и что под калибровкой в КН  понимают несколько иное.

Но я говорю о - измерении вообще!

[LIBorisi4 148]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Следите за "движение рук"

 

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

следите за своими мыслями и словами.

 

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

второе я увижу в результате эксперимента!

Так Вы его увидите, а не установите соотношение между значениями.

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но я говорю о - измерении вообще!

Ну тогда не говорите, что

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

я всегда устанавливаю и устанавливал - соответствие между значениями

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Так Вы его увидите, а не установите соотношение между значениями.

А чё ... поделить то уже никак?  

Соотношение ...отношение....

Или теперь нужна теория множеств?

Кроме того.. я ж сказал следите " за движением рук" 

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Но это по старинке..... глубокой старинке....

Сейчас просто нажимаю на калибруемом вольтметре кнопочку " память".    И получаю на табле 1000 мВ...

 

[LIBorisi4 148]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кроме того.. я ж сказал следите " за движением рук" 

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но это по старинке..... глубокой старинке....

Сейчас просто нажимаю на калибруемом вольтметре кнопочку " память".    И получаю на табле 1000 мВ...

 

"Маг и волшебник"....

[scbist 1 675]

1 час назад, Lavr сказал:

А что такое дефиниция, если не характеристика?

Описание сущности, т.е. природы явления, чтобы понимать, что я буду измерять. Какую модель измерения выбрать, что применить для измерения и т.д.

 

1 час назад, Lavr сказал:

Вы ничего не сказали про условия измерения. Здесь новизны до бесконечности.

Вы спросили, что я буду измерять у болта. Я Вам ответил на четко сформулированный вопрос, а Вы начинаете опять приводить аргументы не по теме. Условия измерения это ответ на другой вопрос. Это уже разработка модели измерения, а не описание объекта. Это следующий этап. Сначала я должен понять, а что повлияет на результат и надо ли мне эти условия учитывать.

1 час назад, Lavr сказал:

Еще раз повторяю, перестаньте меня агитировать за КП

Я Вам рассказываю, что я прочитал в Руководстве.