Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

19 часов назад, Lavr сказал:

.. .

Обратите внимание, что в КП всегда говорят об измерениях (множественное число), а в КН говорят об измерении (единственное число). Если вы не будете специально насиловать свое сознание, то поймете, что вам (измерителям в КП), и в голову не придет   заморачиваться ради одного единственного измерения. Вы создаете иерархию эталонов и в конечном счете СИ для множества измерений, а потом только начинаете думать, что бы вам такого измерить.. 

В этой теме уже привык - гиперболазируется все, что угодно, вот и здесь встречаю словечко "всегда".

Не всегда. Заводы на которых бываю забиты СИ специально созданными для того чтобы измерять/контролировать строго определенные размеры. 

Целые КБ только и занимаются тем, чтобы конструировать спецоснастку. 

Но придешь в эту тему и прочтешь, эдакое вот. 

Но и для стандартизованных СИ это несправедливо. 

Задачи, стоящие перед промышленностьюизвестны, известны - СИ не создаются в пустоту. По крайней мере я подобного не встречал. 

Изменено 6 Января 2021 пользователем AtaVist

[scbist 1853]

7 минут назад, Lavr сказал:

Интересно, каким словарем вы пользуетесь?

Да тем же, обсмотрелся. 

[Lavr 544]

2 часа назад, libra сказал:

По буквам: наука об ИЗМЕРЕНИЯХ! "Оценки" нет

По буквам: в КН измерение - это оценка.

[AtaVist 530]

14 минут назад, Lavr сказал:

По буквам: в КН измерение - это оценка.

Из вашего диалога следует, что КН вне науки. 

И это, кстати, вполне себе мысль. 

[Дмитрий Борисович 1016]

46 минут назад, Lavr сказал:

По буквам: в КН измерение - это оценка.

Вот странно... а документ говорит об оценивании данных измерений.

Этот документ составляет одну часть серии документов ОКРМ 
под общим названием Оценивание данных измерений. В серию 
входят следующие части: 
– JCGM 100:2008. Оценивание данных измерений — Руково-
дство по выражению неопределенности измерения (GUM) (см. 
раздел 2), 
– JCGM 101:2008. Оценивание данных измерений — Прило-
жение 1 к «Руководству по выражению неопределенности изме-
рения» — Трансформирование распределений с использованием 
метода Монте-Карло (см. раздел 2), 
– JCGM 102. Оценивание данных измерений — Приложение 2 
к «Руководству по выражению неопределенности измерения» —
Модели с любым количеством выходных величин,
– JCGM 103. Оценивание данных измерений — Приложение 3 
к «Руководству по выражению неопределенности измерения» — 
Моделирование,
– JCGM 104. Оценивание данных измерений — Введение к 
«Руководству по выражению неопределенности измерения» и 
сопутствующим документам (данный документ),
– JCGM 105. Оценивание данных измерений — Понятия и ос-
новные принципы,
– JCGM 106. Оценивание данных измерений — Роль неопре-
деленности измерения в оценке соответствия, и
– JCGM 107. Оценивание данных измерений — Применения 
метода наименьших квадратов.

[Lavr 544]

5 минут назад, AtaVist сказал:

В этой теме уже привык - гиперболазируется все, что угодно, вот и здесь встречаю словечко "всегда".

Не всегда. Заводы на которых бываю забиты СИ специально созданными для того чтобы измерять/контролировать строго определенные размеры. 

Целые КБ только и занимаются тем, чтобы конструировать спецоснастку. 

Но придешь в эту тему и прочтешь, эдакое вот. 

Но и для стандартизованных СИ это несправедливо. 

Задачи, стоящие перед промышленностью известны, СИ не создаются в пустоту. По крайней мере я подобного не встречал. 

Расслабьтесь. Вы слишком заточены на решение конкретных производственных проблем. В этой теме рассматривается отношение концепций, а не организация производства. Не надо от почти философского разговора требовать решения насущных производственных задач, как это зачастую делает Дмитрий Борисович.

Мы с Дмитрием Борисовичем решали вопрос, с чего начинается измерение в КП. Я утверждал, что измерение начинается с решения вопроса ЧЕМ ИЗМЕРЯТЬ. Он утверждал, что с решения вопроса ЧТО ИЗМЕРЯТЬ.

Нет, если , конечно, Д.Б. имел ввиду, ЧТО ИЗМЕРЯТЬ, НАПРЯЖЕНИЕ ИЛИ ДЛИНУ, то он прав. Нет возможности выбрать единицу, не понимая вообще, какую (в общем смысле) величину будем измерять. Но в моем понимании вопрос ЧТО ИЗМЕРЯТЬ подразумевает, какую частную величину будем измерять (длину стола или ширину проема стены).

Можно, конечно, решить, что мы хотим измерить ширину проема стены. Но, даст ли вам это решение возможность выполнить измерение в КП без построения всей системы измерений, начиная с определения единицы.

[Lavr 544]

46 минут назад, AtaVist сказал:

Из вашего диалога следует, что КН вне науки.

Что-то часто в этой теме делаются какие-то бездоказательные и непонятно из чего сделанные выводы.

[Lavr 544]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Этот документ составляет одну часть серии документов ОКРМ 
под общим названием Оценивание данных измерений. В серию 
входят следующие части: 

Вы читали этот документ?

[владимир 332 1335]

3 часа назад, scbist сказал:

3 часа назад, владимир 332 сказал:

У Вас была кафедра Метрологии?????  в 80-х, 90-х ???

В 70-х, 80-х. При электротехническом факультете. Я когда-то решил посмотреть свой вкладыш к диплому на предмет количества часов метрологии. Я обалдел от этих часов. Тройной запас прочности для поверителя. В начале (где-то на первых курсах) была просто метрология, потом электрические измерения и в конце метрология по узкой специальности. Это не считая измерений в общеобразовательном курсе физики, электротехниках, теориях цепей и пр. Чисто метрологии три предмета.

Посмотрел свой вкладыш 

1975-1980 Владимирский политех

Цитата

...

20. Основы метрологии - зачет

21. Детали приборов --- (с оценкой)

23. Взаимозаменяемость, стандартизация и технические измерения --- (с оценкой)

32. Приборы точной механики---(с оценкой)

33. Приборы для измерения малых промежутков времени- (с оценкой)

34. Теория и проектирование приборов времени---(с оценкой)

36? Электронная и полупроводниковая техника---(с оценкой)

37. Контактные приборные устройства ---(с оценкой)

38. Неконтактные приборные устройства ---(с оценкой)

40. Элементы приборов времени---(с оценкой)

По диплому инженер-механик "Приборы точной механики" (приборы времени)

Про часы по предметам 

Но, как понял https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=18026  , токмо линейно-угловые и акустика 

 

Изменено 6 Января 2021 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы читали этот документ?

Нет .

БЛИН!

ПРИВОЖУ ЦИТАТУ ОТ ТУДОВА, а получаю Хрен знает какой вопрос...

[AtaVist 530]

1 час назад, Lavr сказал:

Что-то часто в этой теме делаются какие-то бездоказательные и непонятно из чего сделанные выводы.

Будбте так добры, расскажите что такое наука без истины и что есть наука при человек мера всех вещей ?

ps идиотский смайл не удаляется, спасибо обновлениям.. 

Изменено 6 Января 2021 пользователем AtaVist

[Lavr 544]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нет .

БЛИН!

ПРИВОЖУ ЦИТАТУ ОТ ТУДОВА, а получаю Хрен знает какой вопрос...

Что-то я цитаты не заметил.

[Lavr 544]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Будбте так добры, расскажите что тавкое наука без истины и что есть наука при человек мера всех вещей ?

Надо различать истину и истинное значение величины.

Измерение, в зависимости от концепции, может иметь, а может не иметь истинного значения. Но само по себе измерение - это не наука. Наука, в данном случае, - это метрология. У метрологии стремление к истине, в широком смысле слова, пока никто не отнимает.

С другой стороны физика микромира давно перешла от поиска истины к поиску наиболее адекватной модели. Ничего, наукой от этого быть не перестала.

[AtaVist 530]

1 час назад, Lavr сказал:

Расслабьтесь. Вы слишком заточены на решение конкретных производственных проблем. В этой теме рассматривается отношение концепций, а не организация производства. Не надо от почти философского разговора требовать решения насущных производственных задач, как это зачастую делает Дмитрий Борисович.

Мы с Дмитрием Борисовичем решали вопрос, с чего начинается измерение в КП. Я утверждал, что измерение начинается с решения вопроса ЧЕМ ИЗМЕРЯТЬ. Он утверждал, что с решения вопроса ЧТО ИЗМЕРЯТЬ.

.. 

Не напрягаюсь. 

Я вполне способен понять о чем разговор, вы в своей гиперболизации не правы, на мой взгляд. 

 

[владимир 332 1335]

7 минут назад, Lavr сказал:

Надо различать истину и истинное значение величины.

[Дмитрий Борисович 1016]

18 минут назад, Lavr сказал:

Что-то я цитаты не заметил.

Ну еже ли Вам нужно выделить цитату... то еще одна.

Цитата

7.2.4 Есть ситуации, при которых структура оценивания неопре-
деленности GUM не может быть удовлетворительной. Среди них 
следующие: 
а) функция измерений нелинейна,

С телефона  плохо оформлять цитатами... но можно...

Пы.Сы.

Я ведь для чего приводил примеры с вихретоковыми толщиномерами и трассоискстелями?

У первых зависимость - экспонента

У вторых зависимость - гипербола.

 

[Lavr 544]

16 минут назад, AtaVist сказал:

вы в своей гиперболизации не правы, на мой взгляд. 

Хорошо, что вы добавили "на мой взгляд". Если бы вы еще и обосновали свой взгляд, было бы совсем замечательно.

[AtaVist 530]

16 минут назад, Lavr сказал:

Надо различать истину и истинное значение величины.

Измерение, в зависимости от концепции, может иметь, а может не иметь истинного значения. Но само по себе измерение - это не наука. Наука, в данном случае, - это метрология. У метрологии стремление к истине, в широком смысле слова, пока никто не отнимает.

С другой стороны физика микромира давно перешла от поиска истины к поиску наиболее адекватной модели. Ничего, наукой от этого быть не перестала.

Вы как-то упустили оператор "и".

Как сочетается " Человек мера всех вещей" и наука? 

Ps

На счет микромира это отдельный разговор. Если коротко, наука там уже соседствует с религией. 

[Lavr 544]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну еже ли Вам нужно выделить цитату... то еще одна.

С телефона  плохо оформлять цитатами... но можно...

Пы.Сы.

Я ведь для чего приводил примеры с вихретоковыми толщиномерами и трассоискстелями?

У первых зависимость - экспонента

У вторых зависимость - гипербола.

 

Вы еще помните, что вы оспариваете? На всякий случай напомню. Я сказал, что измерение к КН - это оценка (термин применяется как самому процессу, так и к результату этого процесса). Неопределенность - это характеристика качества оценки. 

Не только я заметил, что вы готовы спорить с чем угодно.

[Lavr 544]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Вы как-то упустили оператор "и".

Как сочетается " Человек мера всех вещей" и наука? 

Ах, извините.

А, что вы, собственно, имеете против этого философского изречения?

 

7 минут назад, AtaVist сказал:

наука там уже соседствует с религией.

Наука всегда соседствует с религией, а религия с наукой. Главное, чтобы наука не становилась религией, а религия - наукой.

[Дмитрий Борисович 1016]

13 минут назад, Lavr сказал:

На всякий случай напомню. Я сказал, что измерение к КН - это оценка (термин применяется как самому процессу, так и к результату этого процесса).

Вы хоть внимательно читаете те картинки и фото, которые я привожу из учебников времен застоя и полновластия КП?

Везде идет "оценка результатов измерения" .Обратите внимание - в единственном числе....

[Дмитрий Борисович 1016]

15 минут назад, Lavr сказал:

Неопределенность - это характеристика качества оценки. 

Таки и раньше результаты измерения оценивали...

А как же с результатами физических эксперименто быть? Сразу им доверять?

[Lavr 544]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы хоть внимательно читаете те картинки и фото, которые я привожу из учебников времен застоя и полновластия КП?

Насчет времен застоя и полновластия КП Вам уже очень обстоятельно объяснил Владимир Орестович.

Оценка в КП не считается измерением.

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Везде идет "оценка результатов измерения"

Но не оценка же значения величины.

 

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Обратите внимание - в единственном числе....

"Результатов" - это единственное число? Хотя о чем это я? Это же не измерение.

Хватит играть словами в непонимание!

[scbist 1853]

24 минуты назад, Lavr сказал:

измерение к КН - это оценка (термин применяется как самому процессу, так и к результату этого процесса)

Ой. Что-то я окончательно запутался.

Оценка процесса - оценка узнавания значения измеряемой величины -  процесса измерения. Получается неопределенность методики измерения.

Оценка результата процесса - оценка значения измеряемой величины. Неопределенность измерения.

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

Ой. Что-то я окончательно запутался.

Заметно.

 

2 минуты назад, scbist сказал:

Оценка процесса

Я сказал, что термин применяется к процессу (измерения). Т.е. процесс измерения - это оценка. Результат этого процесса - оценка. Про оценку этого процесса я ничего в данном случае не говорил.

 

8 минут назад, scbist сказал:

Оценка процесса - оценка узнавания значения измеряемой величины -  процесса измерения. Получается неопределенность методики измерения.

Оценка результата процесса - оценка значения измеряемой величины. Неопределенность измерения.

Ваши логические цепочки мне не совсем понятны.