Неопределенность против погрешности

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

Что такое значение величины, когда оно не является результатом измерения? Это слово, которое вроде бы что-то означает, но ни к чему не относится.

Я боюсь спросить за ваши отметки по метрологии? Да и по остальным предметам тоже.

[libra 558]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Странный вопрос.... очень странный...

А что такое правило 3-х сигм? Вероятность 99,73%...

А 2-е сигма...вероятность 95%...

Дмитрий Борисович, это сообщение Андрея Аликовича только усилило мои подозрения. Смотрите мое сообщение выше.

[libra 558]

2 часа назад, Lavr сказал:

 

Где здесь вероятность? С чего Вы вдруг заговорили о вероятности, если вы представляете КП? А, если говоря о вероятности, вы начали представлять КН, то не свидетельствует ли это о том, что КН все-таки принципиально отличается от КП?

 

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Странный вопрос.... очень странный...

А что такое правило 3-х сигм? Вероятность 99,73%...

А 2-е сигма...вероятность 95%...

так полнее

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, libra сказал:

Дмитрий Борисович, это сообщение Андрея Аликовича только усилило мои подозрения. Смотрите мое сообщение выше.

Я своё ИМХО высказал...

Но приемку НИОКР не услышал...

Я ж теперь Доктор Зло!

Чем то напоминает Пингвина..

[Дмитрий Борисович 1016]

58 минут назад, libra сказал:

2 часа назад, Lavr сказал:

Что такое значение величины, когда оно не является результатом измерения? Это слово, которое вроде бы что-то означает, но ни к чему не относится.

Я боюсь спросить за ваши отметки по метрологии?

Не ...ну конечно  если записать длина 3500 мм  это просто длина...  чего ? Кого? 

Вот например , я по телефону спрошу Аркадия Григорьевича - 3500 мм?  

Он меня поймет?

Конечно! 

Он будет думать о своем заборе..

Но я же буду думать о длине своей сетки...

Какая то абракадабра по КП получается...

Но еже ли по КН! 

Это совсем другое дело... Аркадий Григорьевич имеет реализацию своего забора - веревочка с узелком! Мы тогда можем всегда сделать сличение.

Главное иметь - условия прлведения измерений. А дальше эталоны...эталоны...эталоны...

 

[Lavr 544]

2 часа назад, libra сказал:

Целевая неопределенность- это контроль в концепции КП, а у вас только КН. Откуда в КН контроль? Неужели простые вопросы надо разжевывать?

Вы произнесли галиматью.

[Lavr 544]

2 часа назад, libra сказал:

А ува с есть моральное право писать то , что вы здесь пишете?

Я не оцениваю других, а высказываю свое мнение по конкретным научным вопросам. А вот вы зачастую пытаетесь оценивать меня, не имея для этого никакого морального права.

[Lavr 544]

2 часа назад, libra сказал:

Я боюсь спросить за ваши отметки по метрологии? Да и по остальным предметам тоже.

Правильно боитесь. Поскольку, задавая такие вопросы, можно услышать в ответ "сам дурак". 

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

е ...ну конечно  если записать длина 3500 мм  это просто длина...

Это не длина. Это значение длины.

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, Lavr сказал:

Это не длина. Это значение длины.

Ну конечно же значение...

Вы этого не поняли?  Нужно полностью всю фразу произносить?

 

[libra 558]

37 минут назад, Lavr сказал:

Вы произнесли галиматью.

Просто повторяю за Орнатским. Ну  у вас проще - можно вообще ничего не аргументировать.

[libra 558]

32 минуты назад, Lavr сказал:

Я не оцениваю других, а высказываю свое мнение по конкретным научным вопросам. А вот вы зачастую пытаетесь оценивать меня, не имея для этого никакого морального права.

По сообщениям  вашим

«По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?» (Матф.7:16)

[libra 558]

32 минуты назад, Lavr сказал:

Правильно боитесь. Поскольку, задавая такие вопросы, можно услышать в ответ "сам дурак". 

Очень аргументировано. На этом можно и остановиться до новых действительно важных обсуждений, а не читать вашу галиматью.

[Геометр 953]

5 часов назад, Lavr сказал:

Обратите внимание на слова "как правило".

Что такое значение величины, когда оно не является результатом измерения? Это слово, которое вроде бы что-то означает, но ни к чему не относится.

Странно, если бы здесь появилась какая-то вероятность, когда мы обсуждаем "чистое" понятие вне связи с измерением.

Давайте попробуем связать значение с результатом, используя РМГ 29-99:

результат измерения;

результат

de Messergebnis

en result of a measurement

fr resultat d'un mesurage

Значение величины, полученное путем ее

измерения.

 

Где здесь вероятность? С чего Вы вдруг заговорили о вероятности, если вы представляете КП? А, если говоря о вероятности, вы начали представлять КН, то не свидетельствует ли это о том, что КН все-таки принципиально отличается от КП?

С какого бы загуляли? Вы сейчас пытаетесь утверждать, что в КП нет доверительной вероятности? Я не буду говорить за всех, но теория математической обработки результатов геодезических измерений утверждает совершенно обратное. Так что ваше глупое отрицание очевидных фактов, подтверждающих абсолютную идентичность концепций, в данном случае не выдерживает вообще никакой критики! 

[scbist 1853]

6 часов назад, Lavr сказал:

Что такое значение величины, когда оно не является результатом измерения?

Но это Вы же оперируете понятием "значение". Причем, без измерения, а только по описанию.

6 часов назад, Lavr сказал:

С чего Вы вдруг заговорили о вероятности, если вы представляете КП?

Я задаю вопросы по КН.

6 часов назад, Lavr сказал:

А, если говоря о вероятности, вы начали представлять КН, то не свидетельствует ли это о том, что КН все-таки принципиально отличается от КП?

Не вижу связи. Разница в том, что в КП закон распределения один на все случаи жизни, пусть простит меня Геометр, я просто упрощаю. А КН пытается учесть законы распределения всех составляющих персонально.

[scbist 1853]

6 часов назад, Lavr сказал:

Давайте попробуем связать значение с результатом, используя РМГ 29-99:

Что это Вы скачете по годам. Давайте же использовать действующие документы.

Цитата

2.9 (3.1) результат измерения - набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Обычно результат измерения содержит “существенную информацию” о наборе значений величины, такую, что некоторые из этих значений могут в большей степени представлять измеряемую величину, чем другие. Это может быть выражено плотностью распределения вероятностей (probability density function, PDF).
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Как правило, результат измерения выражается одним измеренным значением величины и неопределенностью измерений. Если неопределенность измерений можно считать пренебрежимой для заданной цели измерения, то результат измерения может выражаться как одно измеренное значение величины. Во многих областях это является обычным способом выражения результата измерения.
ПРИМЕЧАНИЕ 3 В литературе и в предыдущем издании VIM результат измерения определялся как значение, приписанное измеряемой величине, и уточнялось, в соответствии с контекстом, имеется ли в виду показание, неисправленный результат или исправленный результат.

Мы же сейчас разговариваем, а не в прошлом веке. Мы пытаемся разобраться с КН, а не КП.

[Геометр 953]

Только что, scbist сказал:

Но это Вы же оперируете понятием "значение". Причем, без измерения, а только по описанию.

Я задаю вопросы по КН.

Не вижу связи. Разница в том, что в КП закон распределения один на все случаи жизни, пусть простит меня Геометр, я просто упрощаю. А КН пытается учесть законы распределения всех составляющих персонально.

И это говорит не о рождении некой новой концепции, а лишь о совершенствовании существующей. Но все это не будет иметь никакого практического смысла пока отечественная метрология привязана к тому же госреестру средств измерений, который непомерными усилиями различных прохиндеев превратился в вонючую свалку бесполезной и откровенно глупой информации. И в данном смысле я вижу одну единственную пользу в обновлении концепции - уход от юридического идиотизма! 

Изменено 8 Января 2021 пользователем Геометр

[Lavr 544]

50 минут назад, scbist сказал:

Мы же сейчас разговариваем, а не в прошлом веке. Мы пытаемся разобраться с КН, а не КП.

Да? Вы уже признаете, что КП и КН - это принципиально разные концепции, отказываетесь от утверждения, что КН - это та же КП, но в других терминах, и предлагаете сосредоточится на обсуждении КН?

[scbist 1853]

50 минут назад, Lavr сказал:

Вы уже признаете, что КП и КН - это принципиально разные концепции

С чего Вы сделали такой вывод? С того, что за 20 лет терминология изменилась? Так я и говорю, что это для того, чтобы понять в какой концепции человек работает. Если КП, то действительное значение, если КН - то опорное и т.д.

54 минуты назад, Lavr сказал:

предлагаете сосредоточится на обсуждении КН?

А какой смысл говорить с Вами о КП? Вы же адепт КН. Да и КН для нас новинка, а не КП.

[Дмитрий Борисович 1016]

22 минуты назад, scbist сказал:

Да и КН для нас новинка, а не КП.

Но и Председателем комисси по приемке  НИОКР  в период КП ,  отказывается быть....

Изменено 8 Января 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

А какой смысл говорить с Вами о КП? Вы же адепт КН. Да и КН для нас новинка, а не КП.

Я не адепт, а апологет КН. Это во-первых. Во вторых, какой смысл разговаривать с вами о КН, если вы не признаете ее независимой концепцией. Если КН - это КП в развитии, как вы говорите, то давайте обсуждать новое КП. Вернее обсуждайте его, но уже без меня.

[владимир 332 1335]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

НИОКР

НИР + ОКР = НИОКР 

или есчё чего-то?

ОТР 

 

Изменено 8 Января 2021 пользователем владимир 332

[владимир 332 1335]

27 минут назад, Lavr сказал:

Я не адепт, а апологет КН.

Апологет - источник веры..... .... От Лавра?

Синонимы: .... восхвалитель, .....превозноситель, приверженец, ревнитель

Адепт - поклонник веры.

PS Ни в коей мере...не адепт 

Изменено 8 Января 2021 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1016]

Руководство...

Цитата

3.2 Ни одно из измерений не является безошибочным. Когда 
измеряется величина, выходное значение зависит от измеритель-
ной системы [JCGM 200:2008 (VIM) 3.2], методики измерения, 
мастерства оператора, окружающих условий и других воздействий 
[1]. Даже если величина измерена несколько раз тем же способом и в одинаковых условиях, в большинстве случаев каждый раз получается различное значение показания [JCGM 200:2008 (VIM) 
4.1] (значение измеряемой величины [JCGM 200:2008 (VIM) 2.10]), если принять предположение, что измерительная система имеет достаточное разрешение для того, чтобы различать значения показаний. Такие значения показаний рассматриваются как варианты показания величины.

 

Ну не получится из 3,5-разрядного мультиметра 4,5 разряда....

[scbist 1853]

15 часов назад, Lavr сказал:

Во вторых, какой смысл разговаривать с вами о КН, если вы не признаете ее независимой концепцией.

Нет. Просто я не подключён к высшему разуму и не могу умозрительно узнать конкретное значение величины. Я не знаю, какой у меня гемоглобин без анализа крови. Не знаю где залегает кабель без поиска, даже если у меня есть схема трассы. 
Я же не созерцаю мир внутренним оком. Я кручу гайки, включаю и отключаю трансформаторы на подстанциях, перевожу стрелки перед поездом, чтобы он поехал в нужную сторону. Мне нужно знать конкретные цифры с требуемой точностью или неопределённостью. Особой роли не играет как я назову качество результата измерения. Главное, чтобы оно было таким, чтобы я ему мог верить. Если Вы скажете электромеханику на железной дороге, что зазор между остряком и рельсом один зазор, то услышите много интересных слов. Для него это ответственность вплоть до уголовной.