Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

2 минуты назад, libra сказал:

вы путаете термины: ОПРЕДЕЛЕНИЕ, ИЗМЕРЕНИЕ, ОЦЕНИВАНИЕ.

Для начала определитесь в какой концепции работаете.

У меня в вопросе не было ни определения ни оценивания.

Вас ставит в тупик вопрос, что измеряете штангеном?

[vvsalii 100]

18 минут назад, libra сказал:

Нет,  в терминах РМГ и GUM это-  дефинициальная неопределенность и неопределенность реализации.

Измерения выполняются для достижения поставленной цели. Значит, неопределенность измерений должна быть достаточно мала, чтобы цель была достижима. Поэтому заказчик и исполнитель измерения договариваются о целевой неопределенности.

Дефинициальная неопределенность - это абстрактный термин, ее не оценивают отдельно, даже не стремятся к такой оценке. Но по существу неопределенность измерения - это совокупность дефинициальных неопределенностей всех используемых при этом измерении определений.

Изменено 12 Января 2021 пользователем vvsalii

[Дмитрий Борисович 1016]

Вот и свершилось!!!

!000 !!!

AtaVist получает приз! Как открыватель этой страницы!

[vvsalii 100]

26 минут назад, libra сказал:

Число Авогадро не измеряли ни разу, на моей памяти.

Из Википедии - хотите верьте, хотите проверьте.

Цитата

 До 20 мая 2019 года число Авогадро являлось измеряемой величиной, не принимаемой по определению. В 2015 году из наиболее прецизионных измерений получено рекомендованное значение числа Авогадро NA = 6,022 140 82(11)⋅10Е23 моль−1, полученное в результате усреднения результатов различных измерений

 

Изменено 12 Января 2021 пользователем vvsalii

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

И какова по вашему дефинициальная неопределенность бесконечного проводника?

5.44(VIM3 2.27)
дефинициальная неопределенность
en definitional uncertainty
Составляющая неопределенности измерений, являющаяся результатом ограниченной детализации в определении из-меряемой величины

У каждого своя задача....БЕСКОНЕЧНОСТЬ.doc

Это я анализировал для нашего изобретения соответствие имитаторов  глубины залегания от небесконечности проводника на стенде при калибровке.

Верхний график;

-  R(N)   - глубина при бесконечном проводнике  ( т.е идеальная физическая формула  по закону Био-Савара-Лапласа ) 

- Ri (N)  - глубина при проводнике на стенде  длиной 8 метров.

- N - значения толщины ( в мм) имитаторов глубины залегания)

Нижний график , для наглядности - Это разность между R(N) и Ri (N) .... и Всё в миллиметрах ! И это на глубине залегания например 6 метров.....

[Lavr 544]

30 минут назад, libra сказал:

вы путаете термины: ОПРЕДЕЛЕНИЕ, ИЗМЕРЕНИЕ, ОЦЕНИВАНИЕ

Измерение - это определение значения величины. Оценивание - разновидность определения. Следовательно, оценивание значения величины - это измерение. 

Единица измерения - это значение величины. Следовательно, оценивание значения величины - это измерение.

Мы часто употребляем слово "оценивание" для процесса, а "оценка" для результата этого процесса. Это наблюдается даже в некоторых НД. Однако правильно говорить "оценка" как в контексте процесса, так и в контексте результата этого процесса, поскольку процесс  и результат в оценке неразличимы.

Что непонятного в том, что я написал выше? Что я путаю? 

[Lavr 544]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Единица измерения - это значение величины. Следовательно, оценивание значения величины - это измерение.

Хотел написать "оценивание единицы - это измерение". Плохо что нельзя ничего исправить.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Однако правильно говорить "оценка" как в контексте процесса, так и в контексте результата этого процесса, поскольку процесс  и результат в оценке неразличимы.

Я Вам предлагал стать Председателем комиссии ??? 

Вы таки настойчиво от этого отказываетесь....

[libra 558]

42 минуты назад, AtaVist сказал:

Вы же допытываетесь как измерили количество атомов в 1 моле.

Так зачем так далеко ходить.

Измерение диаметра прутка штангеном.

Что мы там измеряем по сути? Вопрос из той же оперы, кстати.

 

36 минут назад, AtaVist сказал:

У меня в вопросе не было ни определения ни оценивания.

Вас ставит в тупик вопрос, что измеряете штангеном?

Вы меня с кем то путаете. Посмотрел свои сообщения. Где я допытывался как измерили количество атомов в моле?

И неужели колумбусом дают определение величины измерения? Что спросить то хотели?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Плохо что нельзя ничего исправить.

В Вашем посте есть в верхнем  правом углу три точки - это дополнительные функции... там есть "редактирование"

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

В Вашем посте есть в верхнем  правом углу три точки - это дополнительные функции... там есть "редактирование"

Спасибо.

[libra 558]

40 минут назад, vvsalii сказал:

Измерения выполняются для достижения поставленной цели. Значит, неопределенность измерений должна быть достаточно мала, чтобы цель была достижима. Поэтому заказчик и исполнитель измерения договариваются о целевой неопределенности.

Дефинициальная неопределенность - это абстрактный термин, ее не оценивают отдельно, даже не стремятся к такой оценке. Но по существу неопределенность измерения - это совокупность дефинициальных неопределенностей всех используемых при этом измерении определений.

При чем измерения для достижения цели и определение величины измерения. В огороде бузина, а в Киеве дядько.

А дефинициальную неопределенность именно оценивают- её невозможно измерить. И почитайте еще раз терминологию в РМГ. Мне не нравиться ваша трактовка "Но по существу неопределенность измерения - это совокупность дефинициальных неопределенностей всех используемых при этом измерении определений. "

[AtaVist 530]

4 минуты назад, libra сказал:

 

Вы меня с кем то путаете. Посмотрел свои сообщения. Где я допытывался как измерили количество атомов в моле?

И неужели колумбусом дают определение величины измерения? Что спросить то хотели?

Видимо не так понял вот это сообщение.

Что хотел спросил.

Цитата

Измерение диаметра прутка штангеном.

Что мы там измеряем по сути?

Ответа я, видимо, не дождусь (с) 

[libra 558]

31 минуту назад, vvsalii сказал:

Из Википедии - хотите верьте, хотите проверьте.

 

Мог бы поспорить по поводу применения  терминов измерение и оценка , но не буду. Считайте, что в  моей памяти провалы. 

Официально принятое в 2010 году значение числа Авогадро было измерено при использовании двух сфер, изготовленных из кремния-28. Сферы были получены в Институте кристаллографии имени Лейбница и отполированы в австралийском Центре высокоточной оптики настолько гладко, что высоты выступов на их поверхности не превышали 98 нм. Для их производства был использован высокочистый кремний-28, выделенный в нижегородском Институте химии высокочистых веществ РАН из высокообогащённого по кремнию-28 тетрафторида кремния, полученного в Центральном конструкторском бюро машиностроения в Санкт-Петербурге.

Располагая такими практически идеальными объектами, можно с высокой точностью подсчитать число атомов кремния в шаре и тем самым определить число Авогадро. Согласно полученным результатам, оно равно 6,02214084(18)·10²³ моль^−1[11].

Однако в январе 2011 года были опубликованы результаты новых измерений, считающиеся более точными^[12]: N_A = 6,02214078(18)⋅10²³ моль⁻¹.

На 24-й Генеральной конференции по мерам и весам 17—21 октября 2011 года была единогласно принята резолюция^[7], в которой, в частности, предложено в будущей ревизии СИ переопределить моль таким образом, чтобы число Авогадро было равным точно 6,02214X⋅10²³ моль⁻¹, где Х заменяет одну или более значащих цифр, которые будут определены в окончательном релизе на основании наиболее точных рекомендаций CODATA^[13]. В этой же резолюции предложено таким же образом определить как точные значения постоянную Планка, элементарный заряд, постоянную Больцмана и максимальную световую эффективность монохроматического излучения для дневного зрения.

Значение числа Авогадро, рекомендованное CODATA в 2010 году, составляло:

N_A = 6,022 141 29(27)⋅10²³ моль⁻¹.

Значение числа Авогадро, рекомендованное CODATA в 2014 году, составляло^[14]:

N_A = 6,022 140 857(74)⋅10²³ моль⁻¹

 

 

Число (или постоянная) Авогадро — это физическая величина, численно равная количеству частиц (атомов, молекул, ионов, электронов) в одном моле вещества. Ученые уже два раза уточняли это число, подсчитывая количество атомов в шаре из чистого кремния-28 весом в один килограмм. При кристаллизации кремний образует кубические решетки из восьми атомов. Это и позволяет вычислить количество атомов в шаре по соотношению общего объема кристалла и объема каждого атома кремния. Последнюю величину рассчитывают, измеряя кубическую решетку.

[libra 558]

17 минут назад, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины. Оценивание - разновидность определения. Следовательно, оценивание значения величины - это измерение. 

Единица измерения - это значение величины. Следовательно, оценивание значения величины - это измерение.

Мы часто употребляем слово "оценивание" для процесса, а "оценка" для результата этого процесса. Это наблюдается даже в некоторых НД. Однако правильно говорить "оценка" как в контексте процесса, так и в контексте результата этого процесса, поскольку процесс  и результат в оценке неразличимы.

Что непонятного в том, что я написал выше? Что я путаю? 

Ваши умозаключения мне непонятны и противоречат всему прочитанному в литературе мной ранее.

 Найдите ниже слово определение.

2.1 (2.1)
измерение
англ. measurement
фр. mesurage, m; mesure, f
процесс экспериментального получения
одного или более значений величины,
которые могут быть обоснованно припи-
саны величине
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Измерения не применяют
в отношении качественных свойств.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Измерение подразумевает
сравнение величин и включает счет объек-
тов.
ПРИМЕЧАНИЕ 3 Измерение предусматривает
описание величины в соответствии с предпо-
лагаемым использованием результата изме-
рения, методику измерений и откалиброванную
измерительную систему, функционирующую
в соответствии с регламентированной методи-
кой измерений и с учетом условий измерений.

4 Измерения
4.1 (5.1) (VIM3 2.1)
измерение величины
измерение
en measurement
Процесс экспериментального получе-ния одного или более значений величи-ны, которые могут быть обоснованно приписаны величине
Примечание 1 - Измерения не применяют в отношении качественных свойств.
Примечание 2 - Измерение подразумевает сравнение величин или включает счет объектов.
Примечание 3 - Измерение предусматривает описание величины в соответствии с предполагае-мым использованием результата измерения, ме-тодику измерений и средство измерений, функ-ционирующее в соответствии с регламентирован-ной методикой измерений и с учетом условий из-мерений.

[Lavr 544]

3 минуты назад, libra сказал:

А дефинициальную неопределенность именно оценивают- её невозможно измерить.

Вы не поняли, о чем Вам говорили. Вам говорили, что оценить дефинициальную неопределенность как самостоятельный элемент невозможно. Она всегда оценивается в составе комбинированной неопределенности измерения. Однако, наблюдать ее изменчивость, на мой взгляд, можно, если изменять исходное  определение (дефиницию). Таким образом, нет необходимости принимать наличие дефинициальной неопределенности на веру, как, например, принимают на веру наличие истинного значения.

[libra 558]

11 минут назад, AtaVist сказал:

Ответа я, видимо, не дождусь (с) 

Вы хотите привязать измерение размера с определением значения  величины?

Так это разные понятия 

3.4 (3.4) (VIM3 1.19)
значение величины
en quantity value, value of a quantity, value
Выражение размера величины в ви-де некоторого числа принятых единиц, или чисел, баллов по соответствующей шкале измерений

4.2 (3.2) (VIM3 2.3)
измеряемая величина
en measurand
Величина, подлежащая измерению

[libra 558]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Вы не поняли, о чем Вам говорили. Вам говорили, что оценить дефинициальную неопределенность как самостоятельный элемент невозможно. Она всегда оценивается в составе комбинированной неопределенности измерения. Однако, наблюдать ее изменчивость, на мой взгляд, можно, если изменять исходное  определение (дефиницию). Таким образом, нет необходимости принимать наличие дефинициальной неопределенности на веру, как, например, принимают на веру наличие истинного значения.

Дефинициальная неопределенность- это неопределенность модели реализации величины. Почему вы считаете , что ее невозможно оценить как самостоятельный элемент?

2.27
дефинициальная неопределенность
англ. definitional uncertainty
фр. incertitude définitionnelle, f
составляющая неопределенности измерений, являющаяся результатом ограниченной детализации в определении измеряемой величины

[Lavr 544]

6 минут назад, libra сказал:

Ваши умозаключения мне непонятны и противоречат всему прочитанному в литературе мной ранее.

 Найдите ниже слово определение.

Руководство (ГОСТ 34100.3 2017):

В.2.5 измерение (measurement): Совокупность операций, имеющих целью определение значения величины. Примечание — Операции могут выполняться автоматически [VIM:1993. словарная статья 2.1]

[scbist 1853]

1 час назад, vvsalii сказал:

после того, как дано определение,  принята целевая неопределенность, установлена прослеживаемость и на  этом основании подобрано оборудование,  разработана методика измерений/калибровки и составлена математическая модель - результат предопределен

Чудеса да и только.

Предопределено, что результат будет. И только. Вы же сами пишете, что

1 час назад, vvsalii сказал:

он не известен

так какой же это результат? То-ли любит, то-ли нет?

1 час назад, vvsalii сказал:

он не известен Вам в цифре (на чем Вы сфокусированы)

И не только мне. В Руководстве тоже пишут 

Цитата

B.2.11 результат измерения (result of a measurement): Значение, приписываемое измеряемой величине и полученное путем измерения.

Конкретное число, а не фантазия.

2 часа назад, vvsalii сказал:

Это уже константа.

Напряжение в розетке константа?

Ну Вы даете!!!

Какой смысл константу вообще измерять? На то она и константа, что неизменна - постоянна.

Цитата

 

Постоя́нная, или конста́нта (лат. constans) — постоянная величина (скалярная или векторная[K 1]) в математике, физике, химии.

Термин «константа», как правило, употребляют для обозначения постоянных, имеющих определённое числовое значение[1], не зависящее от решаемой задачи. Таковы, например, число π, постоянная Эйлера, число Авогадро, постоянная Планка и др. Иногда константой именуют физическую величину, сохраняющую неизменное значение в конкретных ситуациях или процессах[6][7][8], то есть в рамках решаемой задачи.

Фундамента́льные физи́ческие постоя́нные — постоянные величины, входящие в уравнения, описывающие фундаментальные законы природы и свойства материи[1]. Фундаментальные физические постоянные возникают в теоретических моделях наблюдаемых явлений в виде универсальных коэффициентов в соответствующих математических выражениях.

 

 

2 часа назад, vvsalii сказал:

Решающее влияние на то, каким будет результат, оказывает именно соглашение об определении,

Это постановка задачи, а не договоренность о результате измерения.

 

[Lavr 544]

1 минуту назад, libra сказал:

Почему вы считаете , что ее невозможно оценить как самостоятельный элемент?

Попытайтесь оценить и расскажите нам, как вы это сделали.

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

Какой смысл константу вообще измерять? На то она и константа, что неизменна - постоянна.

Это интересный вопрос, который мы разбирали в этой теме давно-давно.

[scbist 1853]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Руководство (ГОСТ 34100.3 2017):

В.2.5 измерение (measurement): Совокупность операций, имеющих целью определение значения величины.

Вы продолжаете жонглировать словами.

Есть слово определение - узнавание, эксперимент, а есть определение - описание словами, например в словаре, определение термина.

В русском языке этот называется омонимы. Слова одинаковые по написанию, но разные по значению.

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

Это постановка задачи, а не договоренность о результате измерения.

Когда вы переводите текст с русского на английский, результат детерминирован или случаен?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Попытайтесь оценить и расскажите нам, как вы это сделали.

Я ж про "бесконечность" уже  и графики привел....