Неопределенность против погрешности

[scbist 1 670]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

Название процедуры зависит от ее целей.

Процедура называется измерение напряжения в розетке. Цель процедуры узнать, могу я включить в розетку прибор?

Исходя из ваше логики, то если из-за какой-то аварии на подстанции у меня в розетке не 230 В, как того требует ГОСТ, а 400 В, то это тоже не измерение. Прибор же нельзя включать в такую розетку. В обоих рассматриваемых случаях виновник перемычка, только в первом случае, когда напряжение равно нулю, она между выводами 1 - 2, а во втором, когда 400 В - между 3-4.

[vvsalii 100]

5 минут назад, Lavr сказал:

На сколько я знаю, спор в научном мире о том, является ли ноль числом, не закончен и сейчас. Исходя из моих размышлений об определении нулевых значений, я все больше склоняюсь к тому, что ноль числом не является.

Такой подход на мой взгляд слишком затруднит изложение теории чисел, так как в большинстве случаев математикам придется писать, "множество чисел и 0" вместо просто "множество чисел".

[scbist 1 670]

11 минут назад, Lavr сказал:

Измерению подлежит частная физическая величина, в данном случае - это не просто длина, а длина как свойство какого-то объекта. Я не могу себе представить объект, скажем стол, у которого ширина равна нулю. 

Вы опять перешли к материализму?

Попробуйте за объект принять не стол, а разницу между шириной стола и ниши. Величина зазора может быть положительной, отрицательной и нулевой.

[Геометр 920]

Только что, vvsalii сказал:

Такой подход на мой взгляд слишком затруднит изложение теории чисел, так как в большинстве случаев математикам придется писать, "множество чисел и 0" вместо просто "множество чисел".

Такой подход затруднит вообще всё! Господа ученые, которые спорят по поводу ноля, просто никогда ручками не работали! Вот когда они реально будут выставлять в один створ столбики забора или выводить в горизонт фундамент, тогда у них и надо спросить о том, является ноль числом или нет. Дрюкать этих ученых надо хорошенько, чтоб ерундой не занимались! 

[Lavr 517]

15 минут назад, vvsalii сказал:

Полученный результат в любом случае округляется, все знаки привести во-первых бывает невозможно, а во-вторых нецелесообразно. Может, мой пример не соответствует каким-то правилам записи, но речь не о правилах, а о принципе. Если для целей измерения 0,004 и 0,00 равнозначны, зачем лишние знаки?

Мне сейчас лень рыться по НД, но на сколько я помню, даже погрешность относится к результату измерений до его округления. Можно получить результат 0, 125 +/- 0,003 м, а потом округлить его до 0,1 м. Какая уж тут неопределенность? 

[бэкхем 1]

17 минут назад, Геометр сказал:

Ну, то есть точки, находящиеся строго на меридиане, координат иметь не могут. Значит вообще никакие точки земной поверхности координат иметь не могут, так как все точки земной поверхности можно поделить на группы, находящиеся на том или ином меридиане, а значит их направления не имеют ни дирекционного угла, ни азимута.

Брависсимо! Теперь я понимаю, почему у нас в государстве Роскартография находится в подчинении Минэкономразвития, а Росстандарт - в подчинении Минпромторга.

Я головой понимаю, что существует меридиан долгота на котором равна нулю, но практически кто может его провести не представляю, и каким устройством доказать, что точка лежит строго на нулевом меридиане тоже не представляю.

[Lavr 517]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

В этом и будет суть философии  от Lavr.   Чтобы далее можно было бы учитывать это смещение ..водить поправку.  Если её не будет - о какой прослеживаемости может быть речь?

Вообще ничего не понял, но предполагаю, что в дальнейшем это будет представлено как мое мнение.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

но предполагаю

Не предполагайте... Это моё мнение о Вашем подходе.  Можете это выделить...

[Lavr 517]

17 минут назад, scbist сказал:

Процедура называется измерение напряжения в розетке. Цель процедуры узнать, могу я включить в розетку прибор?

Исходя из ваше логики, то если из-за какой-то аварии на подстанции у меня в розетке не 230 В, как того требует ГОСТ, а 400 В, то это тоже не измерение. Прибор же нельзя включать в такую розетку. В обоих рассматриваемых случаях виновник перемычка, только в первом случае, когда напряжение равно нулю, она между выводами 1 - 2, а во втором, когда 400 В - между 3-4.

В чистом виде КП. До начала измерения вы должны знать диапазон возможных значений. Иначе вы просто сожжете прибор и ничего не измерите. Откуда вы узнаете диапазон? Точно не как результат измерения.

[Геометр 920]

7 минут назад, бэкхем сказал:

Я головой понимаю, что существует меридиан долгота на котором равна нулю, но практически кто может его провести не представляю, и каким устройством доказать, что точка лежит строго на нулевом меридиане тоже не представляю.

Это называется в геодезии "вынос в натуру".

[Геометр 920]

2 минуты назад, Lavr сказал:

В чистом виде КП. До начала измерения вы должны знать диапазон возможных значений. Иначе вы просто сожжете прибор и ничего не измерите.

До чего же ограниченный кругозор! В геодезии мне не надо знать диапазона возможного измерения горизонтального угла. Там главное, чтобы в створе препятствий не было. Выходит, что геодезия, по-Вашему, изначально работает в КН?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

До начала измерения вы должны знать диапазон возможных значений.

Ой!  

А до начала КН - Вы не должны знать  этого ??? Не сожжете  СИ? Ах, да... их же у Вас нет... 

Сгорели?

[AtaVist 513]

34 минуты назад, Lavr сказал:

...

Измерению подлежит частная физическая величина, в данном случае - это не просто длина, а длина как свойство какого-то объекта. Я не могу себе представить объект, скажем стол, у которого ширина равна нулю. 

Не укладывается.

Представить стол у которого отклонение от плоскостности одной из граней равна нулю можете? 

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Откуда вы узнаете диапазон?

Это есть определение измеряемой величины....  Для  Вас в КП такое дело - новость?

[libra 522]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пожалуйста примеры из электро- радиотехники...

Да я почитываю и удивляюсь! Открываем методику поверки вольтметра: ГОСТ 8.497-83 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Амперметры, вольтметры, ваттметры, варметры. Методика поверки (с Изменением N 1)

4.4.4. Для определения остаточного отклонения указателя от нулевой отметки следует отметить положение указателя поверяемого прибора после плавного уменьшения значения измеряемой величины от конечной отметки шкалы до нуля.

Остаточное отклонение указателя прибора от нулевой отметки шкалы не должно превышать значений, указанных в ГОСТ 8711 и ГОСТ 8476. 

И тут на "голубом глазу " метрологи утверждают , что ноль это не результат измерения.

[libra 522]

33 минуты назад, scbist сказал:

Процедура называется измерение напряжения в розетке. Цель процедуры узнать, могу я включить в розетку прибор?

Исходя из ваше логики, то если из-за какой-то аварии на подстанции у меня в розетке не 230 В, как того требует ГОСТ, а 400 В, то это тоже не измерение. Прибор же нельзя включать в такую розетку. В обоих рассматриваемых случаях виновник перемычка, только в первом случае, когда напряжение равно нулю, она между выводами 1 - 2, а во втором, когда 400 В - между 3-4.

У виновника есть имя и фамилия- скорее всего это электрик подавший межфазное напряжение в сеть.

Изменено 20 Января 2021 пользователем libra

[AtaVist 513]

41 минуту назад, Lavr сказал:

...не могу себе представить..

Ремарка.

Заметил, что большая часть здешнего обсуждения из-за того, что кто-то что-то не может представить 

[Lavr 517]

20 минут назад, vvsalii сказал:

Такой подход на мой взгляд слишком затруднит изложение теории чисел, так как в большинстве случаев математикам придется писать, "множество чисел и 0" вместо просто "множество чисел".

Я не пытаюсь сейчас вступить в спор о нуле. Просто к слову пришлось. Хотя ничего проблематичного не вижу. Ноль - это цифра, обозначающая, скажем начало отсчета, но не число. Но это уже тема для другого разговора.

[Lavr 517]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это есть определение измеряемой величины....  Для  Вас в КП такое дело - новость?

Это новость для Геометра.

 

12 минут назад, Геометр сказал:

До чего же ограниченный кругозор! В геодезии мне не надо знать диапазона возможного измерения горизонтального угла.

 

[vvsalii 100]

6 минут назад, scbist сказал:

Исходя из ваше логики, то если из-за какой-то аварии на подстанции у меня в розетке не 230 В, как того требует ГОСТ, а 400 В, то это тоже не измерение. Прибор же нельзя включать в такую розетку. В обоих рассматриваемых случаях виновник перемычка, только в первом случае, когда напряжение равно нулю, она между выводами 1 - 2, а во втором, когда 400 В - между 3-4.

 

Если Ваша цель - узнать, выходит ли напряжение в данный момент за  установленные Вашими нормативами пределы, Вы вместо вольтметра можете использовать реле напряжения и ничего от этого не потеряете. Сработало реле - значит напряжение недопустимое (либо недостаточное, либо избыточное, может потребоваться два реле). Это - проверка или контроль. С помощью вольтметра Вы не получаете значение, Вы используете его как реле.

[libra 522]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Я не пытаюсь сейчас вступить в спор о нуле. Просто к слову пришлось. Хотя ничего проблематичного не вижу. Ноль - это цифра, обозначающая, скажем начало отсчета, но не число. Но это уже тема для другого разговора.

Плавное уменьшение напряжения до нуля- это до отметки на шкале? А если стрелка будет ниже отметки, то напряжение отрицательное?

5 минут назад, libra сказал:

азателя от нулевой отметки следует отметить положение указателя поверяемого прибора после плавного уменьшения значения измеряемой величины от конечной отметки шкалы до нуля.

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Это новость для Геометра.

В геодезии свои проблемы.... 

Вы ведь отказали радиотехникам в бесконечности... сказав что формула не верная...

[Lavr 517]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Ремарка.

Заметил, что большая часть здешнего обсуждения из-за того, что кто-то что-то не может представить 

С таким же успехом я мог бы произносить: "не соответствует исходному определению".

[Геометр 920]

Только что, Lavr сказал:

Это новость для Геометра.

 

 

Для меня это не новость. И именно поэтому я не вижу разницы между концепциями! 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, vvsalii сказал:

Вы вместо вольтметра можете использовать реле напряжения

Ой!

С помощью реле мы получаем значение ?