Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

1 час назад, AtaVist сказал:

Провёл измерение, получил 0+-0.5 С

Мы здесь можем утверждать, что это" измерение с погрешностью, превышающей значение величины"?

В строгом смысле - да, можем. Измеряя температуру в градусах Цельсия мы измеряем разность температуры объекта и температуры, принятой за ноль. Эту разность мы измерили плохо.

Если мы говорим, что получили результат 273.2 +-0,5 К - то результат приемлемый. Это, как правило и имеется в виду, когда представляется результат измерений 0 град. С.

Соображения LIBorisi4 о естественном и принятом нуле заслуживают внимания. Если это - принятые термины, хорошо бы увидеть ссылку на источник.

[Lavr 544]

10 минут назад, vvsalii сказал:

Правильно ли я Вас понял, что  "неправильное измерение" - лучший на Ваш взгляд термин для обозначения обсуждаемой процедуры?

Конечно нет. Я считаю, что измерение может быть только "правильным" (заранее прошу не интерпретировать термин "правильность" как отсутствие систематической ошибки". Неправильное измерение, т.е. измерение, нарушающее основополагающие метрологические правила, не может  называться измерением.

 

17 минут назад, vvsalii сказал:

Предполагаю, что для оппонентов это есть неприемлемое вторжение в их эмоциональную сферу.

Эмоциональная сфера оппонентов при обсуждении правил измерений меня интересует в последнюю очередь.

 

18 минут назад, vvsalii сказал:

При "измерения нуля" выполняются определенные правила, это нельзя отрицать.

Здесь надо думать не о том, что выполняется, а о том, что не выполняется или выполняется неправильно. На мой взгляд, если ваше СИ видит только ноль, то это СИ выбрано не правильно. То же касается и погрешности.

[LIBorisi4 162]

14 часов назад, libra сказал:

22 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Вы начитанный, но это не означает, что Вы осмыслили, что прочитали. Даже в приведенной цитате "состоящая из реперных точек, принятых...."

 Бред какой то пишете. Пруфы в студию- чего вам там мерещится.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

На мой взгляд, если ваше СИ видит только ноль, то это СИ выбрано не правильно.

Только при одном условии - Ваша измерительная задача  состоит в определении "0" !

Но во многом  это бред!  И Вы начинаете противоречить сами себе. Вы сами себе ставите задачу - измерить НИЧЕГО! 

Слава Гансу Христиану Андерсену!!!

[scbist 1853]

25 минут назад, vvsalii сказал:

Предполагаю, что для оппонентов это есть неприемлемое вторжение в их эмоциональную сферу.

Для оппонентов вторжением в сферу является подмена понятий. Я говорю про измерение величины в результате которого получается ноль, а вы измеряете ноль. Зачем он вам нужен?

Когда я подключаю прибор к розетке я ожидаю увидеть 230 В. Для моего измерения задана погрешность 1В. Я выбрал соответствующее СИ. Если оно показало 0, то это не значит, что там абсолютный ноль. Там может быть и 0,9 В. Но я запишу 0 +-1 В. Для поставленных целей этого достаточно. Я не собирался измерять ноль. Меня не интересует, сколько там на самом деле. Я получил результат. Значение измеряемой величины оказалось равным нулю. Философствовать на эту тему, только время терять.

[LIBorisi4 162]

14 часов назад, libra сказал:

23 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Нет, это вы "однопартиец" Дмитрию Борисовичу. Андрей Аликович говорил, на сколько я помню, что нельзя измерить то чего нет, на что Вы привели картинку с нулем градусов Цельсия и заявили, что якобы со слов Андрея Аликовича

 Бред какой то пишете. Пруфы в студию- чего вам там мерещится.

 

[LIBorisi4 162]

14 часов назад, libra сказал:

Вам пора диссертацию писать на тему "естественного нуля"- это же новое слово в метрологии, физике и математике!

 

[Lavr 544]

10 минут назад, scbist сказал:

Да отстанет вы наконец от нуля.

Что интересно, сами вы от нуля не отстаете.

 

11 минут назад, scbist сказал:

Если для заказчика, для удовлетворения своих потребностей, достаточно погрешности 1 ед., то значит достаточно для всех возможных результатов, в том числе, если получился ноль.

Заказчик ставит задачу на проведение измерительного контроля и сообщает допуск на контролируемый параметр. Средство контроля выбирает исполнитель исходя из требований к достоверности контроля.

 

[vvsalii 100]

25 минут назад, scbist сказал:

Зачем вы притянули погрешность к результату? Мы измеряем то, что заказано. Для этого разработана процедура и определены требования. Если для заказчика, для удовлетворения своих потребностей, достаточно погрешности 1 ед., то значит достаточно для всех возможных результатов, в том числе, если получился ноль. От того, что результат  такой, а не иной процедура не превращается из измерений во что-то другое.

Вы утверждаете, что измерение - это выполнение определенной процедуры, а словарь нам говорит, что измерение - это получение определенного результата.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

 

А на вопрос Теста ФЕПО ответа не дали......

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Вы утверждаете, что измерение - это выполнение определенной процедуры, а словарь нам говорит, что измерение - это получение определенного результата.

 

Т.е. Вы хотите сказать что если в результате измерения напряжения в розетке вместо 230 В  выбранное СИ показало "0", мы обязаны быстренько выбрать микровольтметр и провести измерение им? А если и он показал "0"... то выбрать нановольтметр ... и тд. пока не увидим 1 в последнем разряде... О! Результат получен!

[Lavr 544]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Только при одном условии - Ваша измерительная задача  состоит в определении "0" !

Но во многом  это бред!  И Вы начинаете противоречить сами себе. Вы сами себе ставите задачу - измерить НИЧЕГО! 

Не совсем так. Мне поставлена задача выполнить измерение. Я выполнил измерение. Результат 0, 000. Могу ли я считать этот результат является результатом измерений, если в нем нет ни одной значащей цифры после запятой, а до запятой "0"? Если результат верный, то не должен ли я задуматься о том, что же я измерял? Я измерял ничто или я ничто не измерял?

[vvsalii 100]

19 минут назад, scbist сказал:

Я говорю про измерение величины в результате которого получается ноль, а вы измеряете ноль. Зачем он вам нужен?

Под "измерением нуля" (не случайно использую кавычки) я понимаю измерение, в результате которого принято значение 0.

Ноль как таковой мне не нужен, мне важно понять содержание термина "измерение". Что есть измерение, а что - просто похоже на измерение.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

 

Вам нужно обратиться в Правительство!

" Условный  нуль" на календарной шкале  по  бухгалтерской отчетности  считать - от Рождества  Христова!  

Календари все перепечатать! 

Новый Год ( который определил царь Петр) перенести на Рождество Христово!

[vvsalii 100]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. Вы хотите сказать что если в результате измерения напряжения в розетке вместо 230 В  выбранное СИ показало "0", мы обязаны быстренько выбрать микровольтметр и провести измерение им? А если и он показал "0"... то выбрать нановольтметр ... и тд. пока не увидим 1 в последнем разряде... О! Результат получен!

неверно. 

Я говорю, что если мы отказываемся измерять эти нановольты, то в этом надо отдавать себе отчет, а не называть отказ от измерения измерением.

Изменено 27 Января 2021 пользователем vvsalii

[scbist 1853]

8 минут назад, Lavr сказал:

Что интересно, сами вы от нуля не отстаете.

Вы тоже читаете то, что хотите.

Я говорю, что получил в результате измерения ноль, Вы говорите, нет, ноль измерить нельзя. Но я его и не измерял, это Вы талдычите про измерение нуля, что ноль это ничто, а ничто нельзя измерить.

"Не виноватая я, он сам ко мне пришел!"

10 минут назад, vvsalii сказал:

Вы утверждаете, что измерение - это выполнение определенной процедуры, а словарь нам говорит, что измерение - это получение определенного результата.

Ну что же это?

Цитата

2.1 (2.1) измерение - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

Цитата

4.1 измерение (величины? Процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине.

Наш родной РМГ даже отдельно в скобочках оговаривает, "величины", а не нуля или другой цифры.

Мы ставим эксперимент и потом результату приписываем значение. Не получение определенного результата, а просто получение значения. Нет цели получить ноль. Есть цель узнать, что там на самом деле. Если получился ноль, то так тому и быть.

[scbist 1853]

9 минут назад, Lavr сказал:

Могу ли я считать этот результат является результатом измерений, если в нем нет ни одной значащей цифры после запятой, а до запятой "0"? Если результат верный, то не должен ли я задуматься о том, что же я измерял? Я измерял ничто или я ничто не измерял?

Вам точно на работе делать нечего. У Вас нет плана производства, или он слишком свободный.

Когда я получаю ноль, то никто не задумывается измерил я его или нет. Пол завода встает на уши и ищет решение проблемы. Естественно, сначала надо убедиться, что результат не ошибочный, что я не накосячил, а получил то, что получил. Но это не относится к разглагольствованию, что я ничего не измерил, раз в результате ноль.

[Lavr 544]

9 минут назад, scbist сказал:

Мы ставим эксперимент и потом результату приписываем значение. Не получение определенного результата, а просто получение значения. Нет цели получить ноль. Есть цель узнать, что там на самом деле. Если получился ноль, то так тому и быть.

Чтобы получить нулевой результат достаточно ничего не делать.

[scbist 1853]

16 минут назад, vvsalii сказал:

мне важно понять содержание термина "измерение".

Так словарь же говорит - эксперимент в результате которого имеем значение величины. Какое это значение роли не играет. Ноль или бесконечность. Какая разница? Получили цифирь, оценили погрешность или неопределенность, как кому нравится. Записали факт в протокол.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Если результат верный, то не должен ли я задуматься о том, что же я измерял?

Нет! 

 

Только что, Lavr сказал:

Мне поставлена задача выполнить измерение.

Вам поставлена задача - определить напряжение в розетке 230 В с погрешностью +/-1 В . 

СИ - выбрано. Измерение проведено.  Результат "0 В" . Причем на мультиметре 3,5-разряда будут гореть "000" ( Это как правило диапазон "700 В"

Только что, Lavr сказал:

Могу ли я считать этот результат является результатом измерений, если в нем нет ни одной значащей цифры после запятой, а до запятой "0"?

СИ выбрано правильно! Поэтому можете считать показания СИ - результатом измерения.

Только что, Lavr сказал:

Если результат верный, то не должен ли я задуматься о том, что же я измерял?

Имеете право сомневаться... Так поступают многие...

Поэтому мультиметр 3,5 разряда имеет исЧо несколько диапазонов измерения. 

Поэтому многие переходят на диапазон "200 В" . Индикация показывает 00.0 В ! 
Но мы же ..ж..ж .. задумались ( дали напряжение мозговым извилинам) . 

Переключаем диапазон дальше  " 20 В" . Индикация показывает 0.00 В ! 

"Кому не спится в ночь глухую?" Измерителю! Тем более когда  у него в руках ( и мозгах) СИ многопредельный.  Он переключает на следующий диапазон "2 В" . На табло - .000 В !  ( мультиметры 3,5-разрядов на этом диапазоне не показываю первый незначащий 0. Только запятую) 

Поэтому .. нервно покурив...успокоившись... выпив чашечку кофе или чая... Измеритель со спокойной душой может записать результат измерения .000 В +/- .001 В ,Р=0,95 . Измерения проводились M890G 9 погрешность +/-1% + 10 ед.м.р.

Только что, Lavr сказал:

Я измерял ничто или я ничто не измерял?

Пора переходить на работу в НИИНИЧАВО  в отдел метрологии...

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

Вам точно на работе делать нечего. У Вас нет плана производства, или он слишком свободный.

Никто никого насильно здесь не держит. У вас, несомненно есть более важные дела. Займитесь ими, а свою позицию выскажете, когда освободитесь.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Чтобы получить нулевой результат достаточно ничего не делать.

 

Только что, scbist сказал:

Вам точно на работе делать нечего. У Вас нет плана производства, или он слишком свободный.

[scbist 1853]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Чтобы получить нулевой результат достаточно ничего не делать.

Как говорил Шурик в одном фильме, "такое ощущение, что Вы бредите".

Не нулевой результат, а результат "ноль".

Нулевой результат это в нашем споре. Каждый остается при своем мнении.

Чтобы что-то узнать, надо что-то сделать. Чтобы узнать значение измеряемой величины надо провести эксперимент. Сидя на диване вы никогда не узнаете, что на кухне сработал автомат и холодильник не работает.

[scbist 1853]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Никто никого насильно здесь не держит. У вас, несомненно есть более важные дела. Займитесь ими, а свою позицию выскажете, когда освободитесь.

Вы даже когда хамите подменяете понятия. Я про измерение на работе, а Вы про общение на форуме.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Сидя на диване вы никогда не узнаете, что на кухне сработал автомат и холодильник не работает.

Ошибаетесь! 

Путем длительных наблюдений ( прослушивания..) можно часа через 2 понять что холодильник не включается.  Отсюда умозрительно записываем результат измерения напряжения в розетке "000 В"