Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Люди! Остановитесь! 

Вы несете полный бред!

Еще раз повторю это обращение! 

У многих произошло просто профессиональная деформация и смещение понятий.

Величина есть всегда. Особенно физическая.

Цитата

 

3.1 физическая величина; величина; ФВ

de physikalische Grosse enphysical quantity fr grandeur physique
Одно из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них
 

Т.о  ОБЪЕКТ - ВЕЛИЧИНА - ЗНАЧЕНИЕ величины.

Нет  объекта .... величина никуда не делась!!!.... но значение величины = 0 . 

Причём для колбасы в холодильнике у Lavrа  равенство - тождественное!

1 час назад, Lavr сказал:

Ноль - это не значение, а отсутствие значения ввиду отсутствия величины. Было бы странным, если бы значение было, а величины не было. 

 Поэтому когда у Вас значение величины "0" на табле.... Это просто отсутствует объект  Для основных физических величин.  Но величина никуда не делась.

Но для разности фаз - объект есть всегда ! Это ДВА синусоидальных сигнала напряжения переменного тока. Они - ЕСТЬ! Реальные! Их можно посмотреть осциллографом..можно потрогать руками ( соблюдая технику безопасности..)

И величина есть ! Только вот ЗНАЧЕНИЕ величины может быть равным 0.

Для вихретоковых толщиномеров.  Величина есть! Это толщина изоляции. Но для того чтобы её определить, мы должны сделать два измерения ( опять разность) :

- измерить величину ( толщину) БЕЗ объекта ( нет покрытия)  и принять это значение за 0

- измерить величину ( толщину) УЖЕ С ОБЪЕКТОМ (  есть покрытие) и получить необходимое значение величины.

В данном случае - РАЗНОСТЬ автоматически "вычисляет" - толщиномер вихретоковый.

[scbist 1853]

1 час назад, vvsalii сказал:

На рисунке показана картинка при разности фаз 45 град. Какая картинка будет при 10 град? 

Она не будет статичной.

Минимальное отклонение от кратности приведет к вращению картинки и искажению формы.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Бред - это всего лишь сдвиг по фазе. 

Он у многих и произошел за счет перестановки местами понятий. 

"0" означет - нет объекта  для некоторых величин. Величина никуда не делась.

Для некоторых измерений - и объект есть, величина никуда не делась  .. а значение разности =0

 

[Lavr 544]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нет  объекта .... величина никуда не делась!!!.... но значение величины = 0 . 

Улыбка Чеширского кота.

[scbist 1853]

11 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Ну где здесь про результат измерения ноль.

Измеряем разность масс или весов, как кому веселее. Мы же должны еще учесть выталкивающую колбасу и гири силу воздуха.

Разность масс ни чем не хуже разности фаз. Главное знать место, где об это можно говорить, а где нет. На рынке не советовал бы. Там не метрологи, а продавцы. Не поймут. Хотя в 90-е годы многие с университетским образование ушли на рынок торговать чем придется, но это вас не спасет от пары ласковых слов, или физического воздействия.

[Lavr 544]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В данном случае - РАЗНОСТЬ автоматически "вычисляет" - толщиномер вихретоковый.

Ну да, У Вас же измерение - это вычисление.

[Дмитрий Борисович 1016]

32 минуты назад, vvsalii сказал:

Когда зайдет речь об угловых минутах, я уверен, что отличия не будет никакого. Порог чувствительности такого измерения разности фаз достаточно высок, можно что-то и получше придумать.

И всё таки никто не работал с этими фигурами... Жаль....

1.  Повторюсь . Физический смысл фигур Лиссажу - мгновенные амплитуднофазовые соотношения двух сигналов. МГНОВЕННЫЕ !    Мало того этот метод покажет и "нарушения" взаимодействия внутри периода этих двух сигналов. Что невозможно для всех остальных методов. 

Здесь , если так можно выразится, нет порога чувствительности !

2.

37 минут назад, vvsalii сказал:

Синус 1 градус = 0,017, то есть пересечение эллипса с осями будет примерно на 1.7% от амплитуды, это уже мало.

Ещё учебники середины 70-х годов прошлого века.... писали ( для тех стареньких осциллографов с маленькими экранчиками..) 

Цитата

При измерении разности фаз, близких к 180 и 0 град погрешность составляет +/-(1..2)%

Но причем здесь погрешность?  У нас нет необходимости получить "0" при погрешности = 0 

О чем опять речь?

Пы.Сы.

фигуры Лиссажу отличный графический показатель одного из положений КН - длительные наблюдения и усреднение...

Это пример применения этих фигур в трассоискателях...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Ну да, У Вас же измерение - это вычисление.

Я хоть и сторонник этого положения... Но в своем послании я всё таки применительно для толщиномера слово " вычисление" поставил в кавычках.

[scbist 1853]

3 часа назад, vvsalii сказал:

"0" в смысле "пренебрежимо мало для практических целей"

Оба утверждения Вы не сможете подтвердить измерениями.

Странно, как же мы до сих пор измеряли для сугубо практических целей?

3 часа назад, vvsalii сказал:

Вам потребуется минимальное значение величины для практических целей,

Зачем оно мне потребуется? (Зачем нам кузнец? Что я лошадь?). У меня уже есть величина размер которой равен нулю.

3 часа назад, vvsalii сказал:

критерий "пренебрежимо мало"

Это Ваши измышления. Вы сами придумываете критерии. У меня требование, измерение производить с такой-то точностью. Никаких критериев отдельно для нуля, отдельно для других чисел. Есть требование к процессу измерения, а не к полученной величине.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Минимальное отклонение от кратности приведет к вращению картинки и искажению формы.

Правильно!

Но у нас нет задачи сделать - частотомер....

У нас есть задача определения разности фаз... А это верхний ряд ...для соотношения часто 1:1

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я хоть и сторонник этого положения... Но в своем послании я всё таки применительно для толщиномера слово " вычисление" поставил в кавычках.

Я это заметил, и понимаю, что это вы сделали чтобы я не придирался. Но в вашем сознании это понятие находится без кавычек.

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

У меня уже есть величина размер которой равен нулю.

Дословно: "У меня уже есть величина, которой нет".

[scbist 1853]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но у нас нет задачи сделать - частотомер

Это я вдруг вспомнил как мы развлекались в студенческие годы. Теперь этим развлекают зрителей на лазерных шоу.

[scbist 1853]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Дословно: "У меня уже есть величина, которой нет".

И обозначается это явление цифрой ноль. Ее же и придумали для того, чтобы обозначать отсутствие. Кажется Вы сами об этом писали.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Но в вашем сознании это понятие находится без кавычек.

Я  то хоть иногда просто цитирую Ваши положения по памяти....

А Вы умудрились "залезть" в моё сознание... т.е. мозг.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Дословно: "У меня уже есть величина, которой нет".

Нет! 

У Вас  величина. Значение которой равно 0.

Не надо подменять одно другим

[vvsalii 100]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

У Вас  величина. Значение которой равно 0.

Как наличие величины, значение которой равно 0 проявляет себя на практике? В сравнении с отсутствием измеряемой величины?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

В сравнении с отсутствием измеряемой величины?

У Вас отсутствует ОБЪЕКТ ... а не измеряемая величина .

Измеряемая величина, как  свойство объекта никуда не делась!   У неё только значение стало равным 0.

Еще раз на примере толщиномера вихретокового.

1. Ставим толщиномер на "голое" основание :

- нет объекта , т.е покрытия. 

- но величина есть .. это  свойство покрытия ... но так как нет покрытия - значение этой величины =0. Толщиномер запоминает это значение.

2. Далее ставим толщиномер на участок с покрытием.

- есть объект .... 

- величина никуда не делась....

- значение величины стало "ХХ,Х мм" от  "0"

[AtaVist 530]

10 минут назад, vvsalii сказал:

Как наличие величины, значение которой равно 0 проявляет себя на практике? В сравнении с отсутствием измеряемой величины?

Расстояние от точки до плоскости на детале может быть ноль - точка принадлежит плоскости. 

Нет точки - отсутствует и величина

[LIBorisi4 162]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

У Вас отсутствует ОБЪЕКТ ... а не измеряемая величина .

"- Суслика видишь?

- Нет.

- А он есть!"
 

[LIBorisi4 162]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Расстояние от точки до плоскости на детале может быть ноль - точка принадлежит плоскости. 

Нет точки - отсутствует и величина

Попытался на практике применить, что написали.

Однозначно получается не измерение расстояния от точки до поверхности, а визуальный контроль по определению наличия точки на поверхности детали.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

"- Суслика видишь?

- Нет.

- А он есть!"
 

Думает почему "телега форума" не едит уже третий день?

Да потому что впереди объекта оказалась величина. А величина всегда есть. Она стоит на месте  как столб!   Особенно когда у величины появляется значение =0. Это - бездна! 

Пы.Сы.

Один маленький пример....

Трубопровод Уренгой-Помары-Ужгород.   У Вас что величина то исчезнет то появиться? 

Но и объекта у Вас пока нет! Объект это - изоляционное покрытие. 

И вот только тогда когда сделает шурф...полезете к трубопроводу... у Вас появится объект... Вы вспомните  зачем Вы это всё проделали ( вспомните о величине - толщине изоляционого покрытия ) и начнете определять её значение...

А рядом в поле суслики скачут!

 

 

[AtaVist 530]

11 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Попытался на практике применить, что написали.

Однозначно получается не измерение расстояния от точки до поверхности, а визуальный контроль по определению наличия точки на поверхности детали.

Вы работали в машиностроении? Линейно-угловые измерения? 

[LIBorisi4 162]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Вы работали в машиностроении? Линейно-угловые измерения? 

Представьте себе да, на закате СССР.....и космос близко был....

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

....и космос близко был....

А говорите нет актуальной бесконечности...