Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Представьте себе да, на закате СССР.....и космос близко был....

Тогда вы пишете очень странные вещи

[LIBorisi4 162]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Трубопровод Уренгой-Помары-Ужгород.   У Вас что величина то исчезнет то появиться? 

Но и объекта у Вас пока нет! Объект это - изоляционное покрытие. 

Пример не маленький, а нууууууу, очень не удачный пример. Не знание того, есть ли покрытие или нет не говорит о том, что значение=0.

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И вот только тогда когда сделает шурф...полезете к трубопроводу... у Вас появится объект...

А вот на этой стадии уже можно о чем то говорить. Вы видите ржавую трубу без покрытия (нет объекта), но все-равно  проводите "измерение" и заявляете, что покрытие 0 мм? Или видя наличие покрытия будите выполнять измерения?

[scbist 1853]

42 минуты назад, vvsalii сказал:

Как наличие величины, значение которой равно 0 проявляет себя на практике? В сравнении с отсутствием измеряемой величины?

Вы упорно для практической задачи пытаетесь получить идеальный, нет абсолютный, результат.

Когда я в результате измерений записываю, значение величины = 0, то это значит, что в рамках поставленной задачи я считаю, что там величины нет. Не совсем нет, а в рамках поставленной задачи.

Когда Дмитрий Борисович говорит про толщиномеры и ноль покрытие, это не значит, что на железяке ничего нет от слова совсем. Такого не бывает. На металле всегда есть каие-то следы масла, окислов или еще чего-то. Но для измерения толщины защитного покрытия этим можно пренебречь. Мы говорим ноль, но там всегда что-то есть.

Мне не понятно, почему решая практическую задачу говорят о каких-то идеальных нулях, которых в природе не бывает.

Ладно бы просто говорили, но ведь нам еще и запрещают писать в протоколе ноль, т.к. он не идеальный.

Давайте разделим практический результат измерений равный нулю и демагогию по поводу идеального нуля.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Не знание того, есть ли покрытие или нет не говорит о том, что значение=0.

1. В моем послании этого нет.

2. А вот Lavr знает что вес колбасы у него в холодильнике = 0 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Вы видите ржавую трубу без покрытия (нет объекта),

Ви таки и данный объект никогда не видели ?

[LIBorisi4 162]

2 минуты назад, scbist сказал:

Ладно бы просто говорили, но ведь нам еще и запрещают писать в протоколе ноль, т.к. он не идеальный.

В том-то и дело, что именно Вы, написав в протоколе в качестве измерения "0", заявляете, что он идеальный, поскольку в нем не сомневаетесь, поскольку получили его в результате "измерения" и считаете полноценным результатом измерения, уж простите за тавтологию. Я повторюсь, я говорю про естественный ноль шкал величин, который возможен только при отсутствии величины. Я говорю про то, может ли быть именно этот "0" результатом измерения, а не начальным показанием применяемого СИ.

[LIBorisi4 162]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ви таки и данный объект никогда не видели ?

Представьте себе видел. Их "штампуют" для Газпрома под боком....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Их "штампуют" для Газпрома под боком....

Прямо в шурфе?

[LIBorisi4 162]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Прямо в шурфе?

Смешно! Ха-Ха!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Смешно! Ха-Ха!

Да Вы не смейтесь... на заводе то другие методы измерения применяются.. вихретоковый то нужет в основном для шурфов... и в траншеях...

[scbist 1853]

16 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вы, написав в протоколе в качестве измерения "0", заявляете, что он идеальный,

Странно, а когда я в протоколе пишу 100, то я не заявляю, что это идеальная соточка?

18 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Я повторюсь, я говорю про естественный ноль шкал величин, который возможен только при отсутствии величины.

А я повторюсь, что естественный идеальный ноль никого не интересует. Мы работаем в рамках определенных методик. Для конкретного заказчика. Когда я пишу в протоколе результат ноль, то это ноль полученный в результате измерений по заданной методике.

Странно, Вы же работаете в лаборатории. В ваших протоколах обязан быть раздел "Методика испытаний". Вы в нем пишете, что стремитесь получить идеальный результат? Если не приборе видите ноль, то это фантом, а не результат. Или в Вашей практике никогда не было реального результата 0 чего-то. 0 В, 0 А, 0 Ом.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Я повторюсь, я говорю про естественный ноль шкал величин, который возможен только при отсутствии величины.

При отсутствии объекта!!!!!!!

[vvsalii 100]

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Я повторюсь, я говорю про естественный ноль шкал величин, который возможен только при отсутствии величины.

При отсутствии объекта!!!!!!!

Нампомню РМГ 29-2013 в очередной раз

Цитата

величина: Свойство материального объекта или явления, общее в качественном отношении для многих объектов или явлений, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них.

Объект может быть, а свойство может отсутствовать. Может "практически" отсутствовать, то есть для практики его нет необходимости рассматривать. Соответственно будет отсутствовать и величина. И это равнозначно нулю величины.

Говорить про свойства и величины отсутствующих объектов - это за гранью.

.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Объект может быть, а свойство может отсутствовать.

Ага.... палка - есть.... а  толщина ( свойство ) =0 ....

Ха..ха..ха... 

[Дмитрий Борисович 1016]

Измерение - познание свойства материального объекта. Свойство будет определяться - значением величины.

А не познание величины.... 

[vvsalii 100]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ага.... палка - есть.... а  толщина ( свойство ) =0 ....

Ха..ха..ха... 

Если свойство в нашем понимании неотделимо  от объекта, то отсутствие свойства, а значит, и величины, рассматривать бессмысленно. Это не противоречит моему предыдущему утверждению.

Смех без причины.

Изменено 28 Января 2021 пользователем vvsalii

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

Смех без причины.

Перед измернием  Вы дефинировали..дефинировали..

Т.е. дали определнние - величины...  Исходя из чего? Правильно - из свойства объекта которое будете измерять.

Этп дефиниция у Вас просто записана на бумаге. Куда она пропала?

[vvsalii 100]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Измерение - познание свойства материального объекта. Свойство будет определяться - значением величины.

Трактовка вольная, оттого спорная. Вообще говоря неверная.

Цитата

4.1 измерение (величины): Процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине.

 

[vvsalii 100]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Этп дефиниция у Вас просто записана на бумаге. Куда она пропала?

На данный момент у меня ничего не пропало.

[LIBorisi4 162]

1 час назад, scbist сказал:

Странно, а когда я в протоколе пишу 100, то я не заявляю, что это идеальная соточка?

Представьте себе, Вы эту соточку именно измерили, а не приписали "0" значению величины не выполнив измерения в виду отсутствия таковой. Здесь же приводили документы, по котороым метка шкалы "0" проверяется при отсутствии измеряемой величины. Аркадий Григорьевич, не все, что показывает СИ является результатом измерения.

Цитата

2.3.2 естественный нуль шкалы: Нуль шкалы, соответствующий бесконечно малому количественному проявлению измеряемого свойства.

Вы можете измерить бесконечно малое значение?

1 час назад, scbist сказал:

Когда я пишу в протоколе результат ноль, то это ноль полученный в результате измерений по заданной методике.

В методике указывается что измеряется, например габаритные размеры, потребляемая мощность, ток и т.д. при показании "0" применяемого СИ это будет означать одно, что величины (объекта) нет или он не работает....

1 час назад, scbist сказал:

Если не приборе видите ноль, то это фантом, а не результат. Или в Вашей практике никогда не было реального результата 0 чего-то. 0 В, 0 А, 0 Ом.

Еще раз, показания - это еще не результат.

1 час назад, scbist сказал:

Вы в нем пишете, что стремитесь получить идеальный результат?

Нет, в протоколе пишем именно РЕЗУЛЬТАТ измерения, а не то, что показывает СИ при отсутствии измеряемой величины.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Вообще говоря неверная.

Цитата

4.1 измерение (величины): Процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине.

Вот про это и говорю - от КН у многих крышу снесло!

Вы величину поставили впереди объекта!

Возьмем для примера несколько величин:

1. Плотность ρ      Масса на единицу объёма       .кг/м3

Но ведь это свойство реального ( физического ...материального ... ) ОБЪЕКТА.

Когда плотность может быть = 0 ?  Ну конечно когда масса =0 или когда объем = бесконечности.

Второе - НЕ реально. Первое - тогда когда нет объекта.   Обращаю внимание - НЕ величины! А объекта!

2.

Линейная плотность    ρ      lМасса на единицу длины.        кг/м 

Обратите внимание - величина ЕСТЬ!  Она никуда деться не может .

Но вот когда она станет =0 ?  Опять же когда масса =0 или длина = бесконечности.

Первое возможно тогда , когда нет ОБЪЕКТА!

Может сами проделать с другими величинами... и с основными..

Сила тока I  I  Протекающий в единицу времени заряд.     ампер (А)

Чтобы ток "потек" нужен ОБЪЕКТ - кусок провода!  А дефиниция "силы тока" никуда не делась...

Без куска провода Вы можете только помечтать измерить ток в газах - в воздухе...

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

На данный момент у меня ничего не пропало.

Таки у Вас просто нет определения... значит Вы вообще ничего не хочИте измерять! 

Поэтому у Вас - либо всё =0.... либо всё = не знаю.

[Lavr 544]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Думает почему "телега форума" не едит уже третий день?

Потому, что Вы и ваши сторонники в институте проходили, но не изучали философию, а попав в метрологию не удосужились восполнить свои пробелы в этой области.

Я уже говорил, что ваша величина - это улыбка Чеширского кота (улыбка без кота) из сказки Льюиса Кэрролла "Алиса в стране чудес". Надеюсь вы слышали о такой сказке и истории ее написания. Автор сказки, будучи математиком, наглядно показал возможности математики.

Математика, в отличие от метрологии, оперирует абстракциями. В математике возможна "улыбка без кота", в метрологии - нет.

Метрология - наука об измерении величин - свойств реальных объектов (не путать с математической величиной). Свойства без объекта не бывает.  

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

что величины (объекта)

И вот пошли скобочки   после слова " величина" появилось слово "объект" .

Ай лак ту си ю !

Но в чем видите ли проблема? Вы же испытатель... 

Только что, LIBorisi4 сказал:

В методике указывается что измеряется, например габаритные размеры, потребляемая мощность, ток и т.д.

Отсюда следует :

1. У   нет объекта для определения величин - длина, высота, ширина.  Дефиниции длины, высоты, ширины - даны в Методике!

2. У Вас нет объекта для определения величины - потребляемая мощность. Дефиниция потребляемой мощности - дана в Методике. Там же приведена схема подключения приборов.

3.  Если всё таки - длину, высоту. и ширину Вы определили  и данные записали в Протокол испытаний..  и если потребляемая мощность = 0 ..ТО:

- Вы не включали испытуемое изделие

- Испытуемое изделие неисправно.

[vvsalii 100]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы величину поставили впереди объекта!

Ошибочное понимание сказанного мной ранее. Без объекта мы не начинаем разговор. Вообще. Ни о свойстве, ни о величине, ни о значении. 

Про свойства, неотделимые от объекта, я уже говорил, ничего нового эти примеры не добавили.