Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Приводит, где написано "установка нуля", а это делается при отсутствии величины, если есть механическая установка, то регулируется, если нет - то отклонение не должно быть больше установленного.

Вот порробуйте включить.. реверс.

"Установка нуля" проводится не при отсутствии величины, а при значении величины =0.

Мозг при этом начнет работать немного по другому.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

42 минуты назад, boss сказал:

"Такой хоккей (КН) нам не нужен" ©

Да к тому же почему то нервы у КНнистов постоянно сдают....

Как у канадцев в 1972 году...

[владимир 332 1335]

2 часа назад, Lavr сказал:

Привожу цитату из РМГ 29 - 2013:

"7.34 диапазон измерений; рабочий диапазон: Множество значений величин одного рода, которые могут быть измерены данным средством измерений или измерительной системой с указанными инструментальной неопределенностью или указанными показателями точности при определенных условиях.

Примечания 1 В некоторых областях используют термин измерительный интервал или интервал измерений.

2 Нижнюю границу диапазона измерений не следует путать с пределом обнаружения".

Обращаю внимание на Примечание 2. Если сказанное там не убеждает в том, что измерение на уровне нижней границы диапазона измерений не возможно, я не знаю как еще убеждать.

 не убеждает

Далее в том же РМГ 29-2013 про "предел обнаружения"

Цитата

7.37 предел обнаружения: Измеренное значение величины, полученное в соответствии с данной методикой измерений, для которого вероятность ошибочного утверждения об отсутствии компонента в материале равна β, а вероятность ошибочного утверждения о его наличии равна α.	detection limit, limit of detection
Примечания 1 Термин широко применяется в области количественного химического анализа, где часто по умолчанию принимают значения α и β равными 0,05. 2 Термины чувствительность и порог чувствительности не следует использовать для предела обнаружения.

???

[scbist 1853]

36 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Можно ли считать за результат измерения значение "0", являющийся началом отсчета шкале величины, именно началом, а не принятым в какой-либо точке, в которой существует другое естественное значение этой величины?

Ноль не всегда начало отсчета. Ноль еще и точка перехода от плюса к минусу и наоборот.

38 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Усиление - ослабление, торможение - ускорение,... А градус? Одна и та же точка может иметь и положительное, и отрицательное значение.

Усиление это отрицательное ослабление. Торможение это отрицательное ускорение. У обоих параметров есть точка перехода. Ускорение ноль вполне реальное значение, когда скорость неизменна. Увеличение скорости - положительное ускорение, уменьшение скорости - отрицательное ускорение. Это не направление тока.

[Lavr 544]

2 часа назад, scbist сказал:

2. Все понимают, что не только размер имеет значение?

Это только в телевизионной рекламе размер имеет значение. На самом деле значение имеет величина, а не размер.

[scbist 1853]

1 минуту назад, Lavr сказал:

На самом деле значение имеет величина, а не размер.

И направление

[Lavr 544]

2 часа назад, libra сказал:

Словаря у вас нет,?

У меня действительно сейчас нет под рукой словаря. Но если бы даже был, то вы не сказали какой именно VIM  вы имеете ввиду, а уж указывать страницу для адресации в словаре, это уж совсем запредельно. Откуда вы знаете, каким шрифтом напечатано имеющееся у меня издание словаря? 

2 часа назад, libra сказал:

а не посылает на какую-то страницу 13 неоднозначно определенного документа

 

[Lavr 544]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Я так понимаю, рассматриваются только те случаи, когда отрицательного значения быть не может. 

Типа абсолютного давления. 

Пока вы пытаетесь разобраться с этим случаем, я предложил вам более общий взгляд на проблему. Если диапазон измерений задан "от-до", то измерению не подлежат предельные значения указанного диапазона. При этом не важно, начало диапазона 0 или нет.

[scbist 1853]

5 минут назад, Lavr сказал:

При этом не важно, начало диапазона 0 или нет.

Когда ноль - середина диапазона?

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

Когда ноль - середина диапазона?

Я имел в виду, что не важно, начало диапазона 0 или какое-то другое число, например: "от 1 В до 10 В". В этом диапазоне нуля вообще нет, а значения 1 В и 10 В измерены быть не могут.

Так понятно?

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Так понятно?

Беру АЦП с входными сигналами от 0 до + 15 В.

 Но! Нормирую только диапазон - от + 1 В до  +10 В.

И что? В точках 1 и 10 В измерить уже не могу?

[Lavr 544]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Беру АЦП с входными сигналами от 0 до + 15 В.

 Но! Нормирую только диапазон - от + 1 В до  +10 В.

И что? В точках 1 и 10 В измерить уже не могу?

Конечно нет! Читайте, что такое диапазон измерений (я немного ранее цитировал). Вы же сами говорите, что вне этого диапазона не нормирована погрешность.

[AtaVist 530]

25 минут назад, Lavr сказал:

Пока вы пытаетесь разобраться с этим случаем, я предложил вам более общий взгляд на проблему. Если диапазон измерений задан "от-до", то измерению не подлежат предельные значения указанного диапазона. При этом не важно, начало диапазона 0 или нет.

Спасибо, не стоит - мне эта тема неинтересна. 

Я сейчас писал для того чтобы в 11 раз не читать про 0 по Цельсию

[Дмитрий Борисович 1016]

20 минут назад, Lavr сказал:

 Читайте, что такое диапазон измерений (я немного ранее цитировал). Вы же сами говорите, что вне этого диапазона не нормирована погрешность.

Немного раньше я тоже цитировал что есть интервал = промежутку.

Есть чистые знаки < или > ... а есть в том числе и со знаками =.

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

а есть в том числе и со знаками

Если я правильно понял Вашу мысль, то в таких случаях говорят "с - по", например: "С первого по десятый этаж".

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Я имел в виду, что не важно, начало диапазона 0 или какое-то другое число, например: "от 1 В до 10 В". В этом диапазоне нуля вообще нет, а значения 1 В и 10 В измерены быть не могут.

Применительно к вольтметрам и амперметрам это не так. При диапазоне 0 - 100 там есть пара делений в минус и пара делений больше 100. Когда я калибровал такие приборы, то начальные и конечные точки тоже проверял и это прописано в методике. Об этом говорит ГОСТ 8.497-83 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Амперметры, вольтметры, ваттметры, варметры. Методика поверки. 

Цитата

4.4.1. Основную погрешность и вариацию показаний однодиапазонных приборов классов точности 0,05; 0,1 и 0,2 определяют на каждой числовой отметке шкалы.

Сейчас у меня цифровые приборы и я калибрую их по методике в которой сказано, начальная и конечная точка диапазона и еще пять равномерно расположенных точек между ними. На табло я могу видеть не только края диапазона, но и еще чуть-чуть. Мы гарантируем погрешность и в крайних точках диапазона.

Но я говорил про ноль внутри. Вы опять обошли это стороной.

[Дмитрий Борисович 1016]

14 минут назад, Lavr сказал:

Если я правильно понял Вашу мысль, то в таких случаях говорят "с - по", например: "С первого по десятый этаж".

Опять лингвистика.... 

Что касается "до"

Цитата

Предлог «до» по умолчанию уже включает в себя предельное значение, которое указывается после него. Если ребёнок научился считать до десяти, то значит, что он выучил и число 10. Если кто-то дожилдо ста лет, значит, 100 лет ему исполнилось. Если магазин работаетдо 20:00, то значит, в идеальном случае в 20:01 он уже будет закрыт. Таким образом, уточнение «включительно», как правило, избыточно.

Да...иногда специалисты ВНИИМС требуют указать "до ХХХ, включительно"

То же лингвисты...

[Дмитрий Борисович 1016]

По предлогу "от"... 

http://gramota.ru/slovari/dic?word=от&all=x

Особенно  мне понравились -

1. Сын от первого брака.  Его учитывать не будем?

2.Избавиться от плохих специалистов. Это чё... одного оставим?

3. Склонность к пению у неё от матери. Т.е мать не пела...а дочь запела?

4.  Приказ директора от шестого декабря. Этот день не считаем? Или считаем, но только до обеда?

[Геометр 953]

Исходя из обсуждения, можно сделать однозначный вывод: ноль, как результат дифференциальных измерений, - вполне себе возможное значение величины. Ноль, в качестве присвоенного значения, так же возможен и имеет место быть. Ноль, как абсолютное значение величины, полученное в результате прямых измерений, математического смысла не несет и может быть применен лишь в качестве семантического описания отсутствия измеряемого объекта, какого-либо его свойства, процесса или же явления. Но тем не менее, факт этого самого ОТСУТСТВИЯ может быть достоверно установлен только и исключительно в результате проведения измерений интересующей нас величины. Получили ноль в результате измерений? - значит измеряемая величина отсутствует. При этом измерение заведомо отсутствующей величины, опять же, не имеет никакого смысла.

Тут вся беда в однобоком рассмотрении последователями КН вопроса, описывающего случай, когда величина заведомо отсутствует. Но ведь и в КП такой вопрос не ставиться - зачем проводить измерение того, чего нет? Так что и в данном смысле отличия между концепциями нет и быть не может.

Со своей стороны считаю вопрос о ноле и его измерении закрытым и более не стоящим обсуждения!

Изменено 2 Февраля 2021 пользователем Геометр
Исправил несогласованность предложения.

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

Со своей стороны считаю вопрос о ноле и его измерении закрытым и более не стоящим обсуждения!

Каждый хочет сказать свое веское слово и тем самым завершить спор, но за вершить спор можно только ничего не говоря.

[Геометр 953]

11 минут назад, Lavr сказал:

Каждый хочет сказать свое веское слово и тем самым завершить спор, но за вершить спор можно только ничего не говоря.

А мне тут больше говорить нечего. Я уже все сказал и повторять не буду. Можете еще раз перечитать сказанное.

[AtaVist 530]

1 час назад, Геометр сказал:

... Получили ноль в результате измерений? - значит измеряемая величина отсутствует. .. 

Может отсутствовать

[Геометр 953]

5 минут назад, AtaVist сказал:

1 час назад, Геометр сказал:

... Получили ноль в результате измерений? - значит измеряемая величина отсутствует. .. 

Может отсутствовать

Ну, другими словами говоря, отсутствует с некоторой неисключенной погрешностью (неопределенностью).

Но нам пока бы разобрать идеальный случай без погрешности/неопределенности.

[Lavr 544]

55 минут назад, Геометр сказал:

А мне тут больше говорить нечего. Я уже все сказал

Одним меньше.

[Геометр 953]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Одним меньше.

А толку с вами разговаривать? Вы все равно на неудобные вопросы не отвечаете. С таким подходом вы напоминаете мне адептов разных деструктивных сект, которые, слава богу, в России наконец-то запретили...