Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
1 минуту назад, Lavr сказал:

Князей много, а торговать надо. 

Торговые войны?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
29 минут назад, Геометр сказал:
33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Хотя дальше платите денюжку за новое межевание. 

Так вы иск составляйте так, чтобы фирма вам деньги возвернула, да еще и с процентами.

Мы ж сРуси!

Фирма раззорилась.. бывший директор умер...

Кому на Руси жить хорошо? (С)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

59 минут назад, vvsalii сказал:

Конструктор определяет поверхность, метролог определяет набор измеряемых величин, связанных с этой поверхностью. 

Ноль никто не определяет. Это - известный математический объект. Его принимают в качестве начала отсчета измеряемых величин. Далее см. рассуждения о принятом и естественном ноле.

Определяют то, что есть, а не то, чего нет. Получили значение того, что есть - измерение выполнено.

Получили, что значение ниже порога чувствительности используемого метода - измерение не выполнено.  (Или выполнено "не измерение").

В машиностроении у меня есть и тот ноль и другой. Условный ноль это сама поверхность электронной модели, а естественный ноль так же может быть если точки реального объекта принадлежат  поверхности модели.

Я себе представил картинку маслом - в графической части протокола очерчиваю линию пересечение поверхностей и пишу, что там "измерение не выполнено".

Нужно было детектор использовать, ага. Ну или мне ещё тут визуальный метод предложили..

 

ps

Кстати, сказать, что ноль никто не определяет это смелое заявление.

Я его, ноль, определил в теме - никаких сложностей не возникло:

Расстояние между плоскостью и точкой равно нолю тогда и только тогда, когда точка принадлежит плоскости.

Кстати, чтобы это выяснить, в частности, покупается оборудование за мнооого миллионов рублей.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, vvsalii сказал:

Отказ учитывать существенное приводит к результату ноль. Ноль определенности.

Для вихретоковых толщиномеров это не отказ учитывать существенное. Это как раз учет всевозможных существенных условий:

- марка материала основания

- состояние поверхности основания

- температура окружающей среды.

- влажность

- профиль поверхности основания.

Все эти Существенные  условия учитываются когда вихретоковому толщиномеру присваивается  значение величины = 0. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

32 минуты назад, AtaVist сказал:

Я себе представил картинку маслом - в графической части протокола очерчиваю линию пересечение поверхностей и пишу, что там "измерение не выполнено".

Измерительный контроль - это контроль, выполняемый с применением СИ

Если вы скажете, что смогли контролировать 0, это будет выглядеть по крайней мере странным. Но, если вы скажете, что значение величины менее 0,1 ед., где 0,1 ед. - предельно малое значение для данной методики измерений, то будут и волки сыты, и овцы целы. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

41 минуту назад, AtaVist сказал:

В машиностроении у меня есть и тот ноль и другой. Условный ноль это сама поверхность электронной модели, а естественный ноль так же может быть если точки реального объекта принадлежат  поверхности модели.

Я себе представил картинку маслом - в графической части протокола очерчиваю линию пересечение поверхностей и пишу, что там "измерение не выполнено".

Нужно было детектор использовать, ага. Ну или мне ещё тут визуальный метод предложили..

 

ps

Кстати, сказать, что ноль никто не определяет это смелое заявление.

Я его, ноль, определил в теме - никаких сложностей не возникло:

Расстояние между плоскостью и точкой равно нолю тогда и только тогда, когда точка принадлежит плоскости.

Кстати, чтобы это выяснить, в частности, покупается оборудование за мнооого миллионов рублей.

Это хорошо когда плоскость плоская, тогда высота случайно тыкнутой точки на поверхности плоскости будет равна нулю. Что и наблюдается глазками, как детектором. А вот когда вы тыкаете в поверхность и получаете точку на ней, а по вычисленым результатам ее высота относительно поверхности не ноль, т.е или внутри ее, на глубине, и тогда значение отрицательное, или она в воздухе висит. А глазками вы то видите что она на поверхности. "Не верь глазам своим" )))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Но, если вы скажете, что значение величины менее 0,1 ед., где 0,1 ед. - предельно малое значение для данной методики измерений, то будут и волки сыты, и овцы целы. 

Ой!   Таки мы ж..ж.. в ПрОтоколах записываем СИ который применяем....

И возвращаясь к мультиметрам 3,5- разряда  у них записано ,например, погрешность =

-  при измерении напряжения постоянного тока +/- 0,5% + 1 ед.м.р.

- а при измерении напряжения переменного тока +/- 1% + 10 ед.м.р. 

Вот только цЫфровой не может показать 0,1 ед.м.р. ....

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Lavr сказал:

Измерительный контроль - это контроль, выполняемый с применением СИ

Если вы скажете, что смогли контролировать 0, это будет выглядеть по крайней мере странным. Но, если вы скажете, что значение величины менее 0,1 ед., где 0,1 ед. - предельно малое значение для данной методики измерений, то будут и волки сыты, и овцы целы. 

Я предлагаю в другой редакции

"Если вы скажете, что смогли контролировать 0, это будет выглядеть для меня по крайней мере странным. Но, если вы скажете, что значение величины менее 0,1 ед., где 0,1 ед. - предельно малое значение для данной методики измерений, то меня это устроит и я пойду пить чай"

В машиностроении какое то нереальное количество спецоснастки, целью которой контролировать ноль. И это измерительный контроль.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, vvsalii сказал:

свойства данного вольтметра в данных условиях до измерения были известны недостаточно хорошо. 

А если мне все известно, то зачем вообще что-то измерять? Зачем тратить силы на получения известной информации?

2 часа назад, vvsalii сказал:

Никаких трудностей с КН нет.

 

2 часа назад, vvsalii сказал:

это уже вопрос восприятия

Гениально!!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, vvsalii сказал:

Кому надо знать, тот узнает.

Еще один гениальный пассаж от приверженца КН!!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Ника сказал:

Это хорошо когда плоскость плоская, тогда высота случайно тыкнутой точки на поверхности плоскости будет равна нулю. Что и наблюдается глазками, как детектором. А вот когда вы тыкаете в поверхность и получаете точку на ней, а по вычисленым результатам ее высота относительно поверхности не ноль, т.е или внутри ее, на глубине, и тогда значение отрицательное, или она в воздухе висит. А глазками вы то видите что она на поверхности. "Не верь глазам своим" )))

Даже в РЖД глазкам не верят =)))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, scbist сказал:
1 час назад, vvsalii сказал:

Кому надо знать, тот узнает.

Еще один гениальный пассаж от приверженца КН!!!!

Другая версия этого послания - "Ищите, да обрящите!" 

Цитата
Евангелие от Луки
11:9. И Я скажу вам: просите, и дано будет вам;
ищите, и найдете; стучите, и отворят вам,
11:10. ибо всякий просящий получает, и ищущий
находит, и стучащему отворят.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Я предлагаю в другой редакции

"Если вы скажете, что смогли контролировать 0, это будет выглядеть для меня по крайней мере странным. Но, если вы скажете, что значение величины менее 0,1 ед., где 0,1 ед. - предельно малое значение для данной методики измерений, то меня это устроит и я пойду пить чай"

В машиностроении какое то нереальное количество спецоснастки, целью которой контролировать ноль. И это измерительный контроль.

Похоже, что Вам в машиностроении этого не понять. А, вот, тем, кто занимается химическим анализом и сертификацией веществ, это очень даже понятно.

При сертификации ориентируются на предельно допустимые концентрации опасных для человека примесей. Для определения концентрации подбирается методика. Может оказаться так, что методика способна подтвердить соответствие существующим требованиям и она применяется. Но грамотный сотрудник сертификационной лаборатории никогда не напишет, что опасные примеси отсутствуют, если ему не удалось определить значение отличное от нуля. Он запишет: "ниже уровня определения метода". 

Представьте себе, что завтра появятся новые, более жесткие требования к ПДК, а вы уже написали "0". Кто теперь за это ответит?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Lavr сказал:

Похоже, что Вам в машиностроении этого не понять. ... 

Точнее вам не понять машиностроение. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, AtaVist сказал:

Точнее вам не понять машиностроение. 

Мне вас не понять, а не машиностроение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, AtaVist сказал:

Расстояние между плоскостью и точкой равно нолю тогда и только тогда, когда точка принадлежит плоскости.

Но ведь это только математическая абстракция. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Rais сказал:

Но ведь это только математическая абстракция. 

Измерение диаметра прутка так же зиждется на математической абстракции - цилиндр, которого в реальности не существует. 

И? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, AtaVist сказал:

Сочувствую. 

Не стоит. Посочувствуйте себе.

 

10 минут назад, AtaVist сказал:

Измерение диаметра прутка так же зиждется на математической абстракции - цилиндр, которого в реальности не существует. 

И? 

И поэтому вы не понимаете КН, где измеряются реальные величины, а не математические абстракции.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, AtaVist сказал:

ps

Кстати, сказать, что ноль никто не определяет это смелое заявление.

Я его, ноль, определил в теме - никаких сложностей не возникло:

Расстояние между плоскостью и точкой равно нолю тогда и только тогда, когда точка принадлежит плоскости.

Кстати, чтобы это выяснить, в частности, покупается оборудование за мнооого миллионов рублей.

Ноль уже определен в математике, в метрологии ничего нового тут не добавить, именно это я имел в виду, делая  заявление. 

Ваше определение нуля расстояния - это математическое утверждение, следствие определения расстояния от точки до плоскости. Было бы странно, если бы определили ноль расстояния от точки до плоскости по-другому.

Любое верное утверждение о нуле расстояния будет эквивалентно этому. Это - математика, не метрология.

Заметьте, ноль - здесь предел значений величины, а не самостоятельное определение. Без величины - "расстояние от плоскости" Вы не сможете на практике объективно доказать "принадлежит плоскости". (Может быть вариант субъективный - "я знаю, что на плоскости", но это вряд ли Ваш случай).

На счет стоимости оборудования - мне понятно. Понятно, что называть такое оборудование детектором - язык не поворачивается, но  оно используется в случае значения "0" как детектор - на пределе чувствительности. Если Вас это устраивает, то ресурсы вложены не напрасно.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Lavr сказал:

Не стоит. Посочувствуйте себе.

Тем более не стоит, не понимаете - продолжайте не понимать. Вот беда огорчение :)) 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

43 минуты назад, scbist сказал:
3 часа назад, vvsalii сказал:

свойства данного вольтметра в данных условиях до измерения были известны недостаточно хорошо. 

А если мне все известно, то зачем вообще что-то измерять? Зачем тратить силы на получения известной информации?

Если Вам достаточно хорошо известны свойства конкретного  вольтметра, Вы его применяете,  а если недостаточно - изучаете или выбрасываете вольтметр,  он Ваш.

Если Вам все известно, я ничем не могу помочь, ответ на Ваш вопрос также должен быть Вам известен.

Если мне известно, что значит 1.моя.величина, и я хочу Вам это сообщить в понятных Вам (установленных) единицах, я выполняю измерения в этих единицах. Число установленных единиц мне заранее неизвестно. Повторяю это в очередной раз.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, vvsalii сказал:

Число установленных единиц мне заранее неизвестно.

Но оно предопределено знанием того, что измеряешь, того, чем измеряешь и утвержденной методикой измерений.

Когда в математике мы делим 6 на 2 и получаем 3, никто не называет этот процесс познанием. При измерении мы оперирует не математическими величинами, но смысл от этого не меняется.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26 минут назад, vvsalii сказал:

Ноль уже определен в математике, в метрологии ничего нового тут не добавить, именно это я имел в виду, делая  заявление. 

Ноль разный. Это не обязательно плоскость, это еще и прямая. 

На разных деталях плоскость/прямая и точка - разное. Точка может быть пересечение трех плоскостей, может пересечение плоскости, может вершина конуса. 

Наверное, мне стоило добавить слово "этой":) 

То есть я определяю ноль на конкертной детали. 

То что я оперирую абстракциями - так для решения определенных задач я так определяю величину. В чем проблема? ;)

Естесственно, плоскости в рельности не существует, это поверхность с реальным профилем. 

Но, повторю, для части задач можно определить поверхность как плоскость. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мы ж сРуси!

Фирма раззорилась.. бывший директор умер...

Кому на Руси жить хорошо? (С)

Тогда по решению суда принимайте новые координаты участков и не парьте мозг. А обращение в суд одно - от юридического лица, коим является садовое общество. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...