Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

А толку с вами разговаривать? Вы все равно на неудобные вопросы не отвечаете. С таким подходом вы напоминаете мне адептов разных деструктивных сект, которые, слава богу, в России наконец-то запретили...

Видите, сколько Вы уже наговорили после того, как сказали:

 

2 часа назад, Геометр сказал:

А мне тут больше говорить нечего. Я уже все сказал

Тяжело промолчать, когда твое слово не последнее.

[scbist 1853]

4 часа назад, Геометр сказал:

При этом измерение заведомо отсутствующей величины, опять же, не имеет никакого смысла.

Подчеркнул ключевое слово.

Сложно искать черную кошку в темной комнате, особенно, когда там ее нет.

Но мы же не самоудовлетворением и самосозерцанием занимаемся. Перед нами стоят конкретные задачи. Мне надо узнать значение величины интересующей заказчика. Есть цель, задан способ ее достижения и оговорены применяемые средства.

Для определения неизвестного значения величины, определенной с качеством соответствующим поставленной задаче, ставится эксперимент. В результате эксперимента может быть получено любое значение от нуля до максимально возможного. Ограничением является только теоретическая возможность для величины принимать то или иное максимальное и минимальное значения. Отсутствие определяемой величины тоже равноправный результат эксперимента.

 

P.S. Измерение заведомо отсутствующей величины это мазохизм, а определение возможности прибора показывать отсутствие величины это жизненная необходимость и обязательный пункт методики калибровки.

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Видите, сколько Вы уже наговорили после того, как сказали:

Все сказанное - это уже не по теме измерения ноля. Но вам, как и любому деструктивному адепту, важно поддеть собеседника.

1 час назад, Lavr сказал:

Тяжело промолчать, когда твое слово не последнее.

Дерзайте дальше, рассказывайте нам про удавов, проглотивших палки, и про попугаев, делающих клизьмы удавам...

[vvsalii 100]

 

1 час назад, scbist сказал:

Для определения неизвестного значения величины, определенной с качеством соответствующим поставленной задаче, ставится эксперимент.

Вас вдохновляет слово "экспериментального" в словарном определении измерения величины. На деле - это недоразумение, вызванное тем, что иностранное слово поленились переводить. Если мы это исправим и заявим

Цитата

измерение (величины): Процесс опытного получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине.

- определение станет стройнее. В данном определении было важно указать, что величине приписывается значение на основании опыта, а не теории. С этим не поспоришь.

Эксперимента в строгом смысле этого слова при измерении нет. 

Цитата

ЭКСПЕРИМЕНТ

(от лат. experimentum – проба, опыт)

планомерно проведенное наблюдение; планомерная изоляция, комбинация и варьирование условий с целью изучения зависящих от них явлений. Тем самым человек создает возможность наблюдений, на основе которых складывается его знание о закономерностях в наблюдаемом явлении. Эксперимент в современном смысле является со времени Галилея и Фр. Бэкона одним из важнейших средств исследования.

Философский энциклопедический словарь. 2010.

Измеряемая величина - не есть неизвестное явление, ее не надо изучать, ей надо обосновано приписать значение. Для этого явления, связанные с этой величиной, должны быть изучены до измерения, а не после.

Только с таким подходом мы сможем отличить измерение от испытания, научного исследования, контроля и т.п.

Об этом всем уже говорилось ранее многократно.

То обстоятельство, что Вы не знаете заранее числа единиц, которые могут быть приписаны величине, не делают процесс измерения экспериментом. Применимость слова "опыт" я бы не оспаривал.

Изменено 2 Февраля 2021 пользователем vvsalii

[scbist 1853]

6 минут назад, vvsalii сказал:

Вас вдохновляет слово "экспериментального"

 

6 минут назад, vvsalii сказал:

измерение (величины): Процесс опытного получения

 

6 минут назад, vvsalii сказал:

ЭКСПЕРИМЕНТ  (от лат. experimentum – проба, опыт) планомерно проведенное наблюдение;

Не вижу смысла спорить. Каждый останется при своем мнении.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

В данном определении было важно указать, что величине приписывается значение на основании опыта, а не теории.

Праильно! 
Только подняв зад... сделав напряжение в спине... дав переменное напряжение ногам... а потом рукам ... открыв дверцу холодильника - можно экспериментальным путем подтвердить факт отсутствия колбасы, значение веса которой будет = 0.

Цитата

Экспериме́нт (от лат. experimentum — проба, опыт) — процедура, выполняемая для поддержки, опровержения или подтверждения гипотезы или теории. 

Дефиниция , которую Вы перед измерением давали = гипотезе или теории.

А чтобы обоснованно приписать - нужен физический опыт ( не путать с жизненным опытом) , т.е эксперимент.

Пы.Сы.

Опять лингвистика....

[vvsalii 100]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дефиниция , которую Вы перед измерением давали = гипотезе или теории.

неверно

[vvsalii 100]

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А чтобы обоснованно приписать - нужен физический опыт ( не путать с жизненным опытом) , т.е эксперимент.

не всякий опыт, даже физический, есть эксперимент.

Эксперимент, с другой стороны то же может быть разным: по  биологии, социологии...

Бывает даже мысленный эксперимент. А вот "мысленный опыт" - говорить не принято.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

неверно

Верно!

[vvsalii 100]

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Только подняв зад... сделав напряжение в спине... дав переменное напряжение ногам... а потом рукам ... открыв дверцу холодильника - можно экспериментальным путем подтвердить факт отсутствия колбасы, значение веса которой будет = 0.

Вот об этом и была речь, что утверждение об отсутствии колбасы - не есть результат измерения, хотя и есть результат некоего опыта. Ибо кроме измерений, опытным путем делается много всего. Поэтому приписывать непонятно чему значение ноль бессмысленно.

[Геометр 953]

25 минут назад, vvsalii сказал:

43 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дефиниция , которую Вы перед измерением давали = гипотезе или теории.

неверно

На основании чего вы строите дефиницию? Вот такой простой до безобразия вопрос...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

не всякий опыт, даже физический, есть эксперимент.

Эксперимент, с другой стороны то же может быть разным: по  биологии, социологии...

Бывает даже мысленный эксперимент. А вот "мысленный опыт" - говорить не принято.

Вы столько написали неоднозначных фраз... которые приведут к длительному диспуту. 

"Проведем мысленно опыт" - достаточно распространенная фраза...

А в школе Вы не проводили "опытов по биологии" ??? Или всё экспериментировали  ??? 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Поэтому приписывать непонятно чему

Почему не понятно? КОЛБАСЕ!

[vvsalii 100]

1 минуту назад, Геометр сказал:

На основании чего вы строите дефиницию? Вот такой простой до безобразия вопрос...

На основании имеющихся знаний, руководствуясь своими целями, действуя по своей воле.

[vvsalii 100]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А в школе Вы не проводили "опытов по биологии" ??? Или всё экспериментировали  ??? 

Непонятно, зачем обсуждать этот вопрос.

[Геометр 953]

11 минут назад, vvsalii сказал:

На основании имеющихся знаний, руководствуясь своими целями, действуя по своей воле.

В результате чего вы получили знания?

[vvsalii 100]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

"Проведем мысленно опыт" - достаточно распространенная фраза...

допускаю среди людей, которым русский язык не родной.

[AtaVist 530]

1 час назад, vvsalii сказал:

 

Вас вдохновляет слово "экспериментального" в словарном определении измерения величины. На деле - это недоразумение, вызванное тем, что иностранное слово поленились переводить. . 

Когда я учился в ВУЗе одним из дополнительных воросов на экзамене был такой 

"отличие наблюдений от эксперимента"

Определение в котором эксперимент обзывается наблюдением мне представляется странным

[vvsalii 100]

3 минуты назад, Геометр сказал:

В результате чего вы получили знания?

В результате практики, имевшей место в моей жизни, и ее осмысления.

[AtaVist 530]

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

.. 

"Проведем мысленно опыт" - достаточно распространенная фраза...

.. 

Где? Это даже не гуглится. 

Проведем мысленный эксперимент - только так. 

[vvsalii 100]

15 минут назад, AtaVist сказал:

Определение в котором эксперимент обзывается наблюдением мне представляется странным

Если Вы про то, что написано в  философском словаре 2010, то замечу, что кроме наблюдения там кое-что есть.

Согласен, что эксперимент не сводится к наблюдению, и такая позиция не противоречит данному определению (если понимать под точкой с запятой "и", а не "или"). 

Изменено 2 Февраля 2021 пользователем vvsalii

[AtaVist 530]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

Если вы про то, что написано в  философском словаре 2010, то замечу, что кроме наблюдения там кое-что есть.

Согласен, что эксперимент не сводится к наблюдению, и такая позиция не противоречит данному определению (если понимать под одной из запятых "и", а не "или"). 

Там нет ключевого слова, которого требовал преподаватель - искусственно (!) созданных условий. 

Я не должен ждать когда ударит молния в дерево и пронаблюдать что с деревом будет.. Я должен эту молнию создать и поразить дерего аки Зевс 

[vvsalii 100]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дефиниция , которую Вы перед измерением давали = гипотезе или теории.

Еще раз почему неверно. Мы измеряем конкретную величину, которая нам требуется для практических целей, и при этом не занимаемся выяснением, существует нечто в природе или нет.

Как только нам требуется знание, что существует, а что не существует, что соответствует предположениям, а что не соответствует - мы выходим из процесса измерения в процесс с другим названием.

Изменено 2 Февраля 2021 пользователем vvsalii

[scbist 1853]

Цитата

 

JCGM 200:2012 International vocabulary of metrology – Basic and general concepts and associated terms (VIM) 3rd edition 2008 version with minor corrections Vocabulaire international de métrologie – Concepts fondamentaux et généraux et termes associés (VIM)

2.1 (2.1) measurement - process of experimentally obtaining one or more quantity values that can reasonably be attributed to a quantity NOTE 1 Measurement does not apply to nominal properties. NOTE 2 Measurement implies comparison of quantities or counting of entities. NOTE 3 Measurement presupposes a description of the quantity commensurate with the intended use of a measurement result, a measurement procedure, and a calibrated measuring system operating according to the specified measurement procedure, including the measurement conditions.

 

Перевод Гугла 

Цитата

 

JCGM 200: 2012 Международный словарь метрологии - Основные и общие понятия и связанные с ними термины (VIM) 3-е издание
Версия 2008 г. с небольшими исправлениями Международный словарный запас метрологии - Основные понятия и общие понятия (VIM)

2.1 (2.1) измерение - процесс экспериментального получения одного или нескольких значений величины, которые можно обоснованно отнести к величине.
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Измерения не относятся к номинальным характеристикам.
ПРИМЕЧАНИЕ 2: Измерение подразумевает сравнение количеств или подсчет объектов.
ПРИМЕЧАНИЕ 3. Измерение предполагает описание величины, соизмеримой с предполагаемым использованием результата измерения, процедурой измерения и калиброванной измерительной системы, работающей в соответствии с указанной процедурой измерения, включая условия измерения.

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

допускаю среди людей, которым русский язык не родной.

Примером более сложного мысленного эксперимента может служить знаменитый мысленный опыт Галилея с равномерно движущимся кораблём.