Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

19 минут назад, scbist сказал:

как заказ (определение) с ошибкой может быть правильным?

Каков критерий ошибки определения?  Кто может эту ошибку выявить?

Человек принял слабительное вместо снотворного. Что не так со слабительным?

[Геометр 953]

9 часов назад, LIBorisi4 сказал:

10 часов назад, Геометр сказал:

Да смог. Заключение: ответа нет. 

 

16 часов назад, Геометр сказал:

тот,  кто задал вопрос, должен бы сам понять его несуразность... 

Это далеко не одно и тоже.

Что вас смущает? То, что я назвал вопрос несуразным? Или то, что на него нет ответа?

Ну, хорошо. Я дам на поставленный несуразный вопрос несуразный же ответ: ЗАЧЕМ МНЕ ХОЛОДИЛЬНИК, ЕСЛИ Я НЕ КУРЮ.

[Геометр 953]

9 часов назад, Lavr сказал:

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

«Бочка — это сосуд для хранения жидкостей».

 

"Бочка" - фигура высшего пилотажа.

Да-да. А Лев - это Троцкий (Бронштейн).

Изменено 11 Февраля 2021 пользователем Геометр

[Lavr 544]

4 часа назад, Геометр сказал:

Да-да. А Лев - это Троцкий (Бронштейн).

Вы дали уже третье определение. Все определения разные, но ни одного ложного.

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы дали уже третье определение. Все определения разные, но ни одного ложного.

Их можно еще сотню дать. И ни одного ложного не будет.

Но как только появится задача, в рамках которой будут установлены требования к определениям и объектам, которым эти определения соответствуют, так сразу же из этой сотни останется пара-тройка определений, а остальные, хоть и не ложные сами-по-себе, станут ложными (или лишними) в рамках задачи. А потом, при дальнейшем более подробном рассмотрении останется только одно определение, полностью или наиболее близко отвечающее требованиям поставленной задачи.

Вас что-то смущает в данной ситуации?

Изменено 12 Февраля 2021 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1016]

50 минут назад, Lavr сказал:

Вы дали уже третье определение. Все определения разные, но ни одного ложного.

Вы допустили несколько ошибок:

- дано слишком узкое определение

- определения не должны быть двусмысленными, не допускаются метафоры и сравнения

[Lavr 544]

10 часов назад, scbist сказал:

В КП точно такой же подход.

Тогда, с чем вы спорите?

[Lavr 544]

10 часов назад, scbist сказал:

 

Или Вы опять путаете определение как измерение и определение как описание?

Вы как-то давайте знать, в каком смысле Вы применяете слова.

Что значит "определение как измерение"?

[scbist 1853]

11 часов назад, vvsalii сказал:

Каков критерий ошибки определения?

Теория проверяется практикой.

11 часов назад, vvsalii сказал:

Кто может эту ошибку выявить?

Тот, кто будет применять результаты измерений. Или эксперт- метролог, если он знает цель измерения.

Вы в описании назвали длиной стола фронтальную глубину. Я ее измерил и выдал Вам результат. Вы решили, что стол войдет в нишу, а оказалось, что нет. Т.к. длина стола, если измерять слева направо от сидящего за ним человека, больше глубины. Я измерил правильно, но Вы задачу поставили с ошибкой.

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Тогда, с чем вы спорите?

Мне казалось, что это Вы со мной не согласны. Вы на каждый мой пост отвечали вопросом.

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Что значит "определение как измерение"?

Я различаю для себя, определение измеряемой величины (описание) и определение значения измеряемой величины (измерение). Из Ваших сообщений я не всегда понимаю, о каком определении Вы говорите.

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы дали уже третье определение. Все определения разные, но ни одного ложного.

Не совсем. Это не определения, а результаты измерений, если говорить по "нашему". Просто определение не соответствует Руководству. Определение должно быть таким, чтобы результат был единственным. А у нас Определение подразумевает множественность результатов.

Это же относится и к определению диаметра неизвестного шара.

[vvsalii 100]

6 минут назад, scbist сказал:

Вы в описании назвали длиной стола фронтальную глубину. Я ее измерил и выдал Вам результат. Вы решили, что стол войдет в нишу, а оказалось, что нет. Т.к. длина стола, если измерять слева направо от сидящего за ним человека, больше глубины. Я измерил правильно, но Вы задачу поставили с ошибкой.

Всё это верно, только предлагаю отличать истинное-ложное от применимое-неприменимое. Отличать ложное утверждение от ошибочного применения определения.

Определение можно применять с ошибкой, но само определение не становится от этого ложным. А в противоположном случае - оно не становится истинным

Это важно.

[Геометр 953]

49 минут назад, Lavr сказал:

Что значит "определение как измерение"?

Ну, это как шар, который куб. 

[Геометр 953]

Только что, vvsalii сказал:

Всё это верно, только предлагаю отличать истинное-ложное от применимое-неприменимое. Отличать ложное утверждение от ошибочного применения определения.

Определение можно применять с ошибкой, но само определение не становится от этого ложным. А в противоположном случае - оно не становится истинным

Это важно.

Ну вот. За что боролись, на то, как говорится, и напоролись. Пытались уйти от истины в КП, а пришли к истине в КН. Другое дело, что, как и в КП, истина достижима лишь через бесконечно подробное описание или же дефиницию. Ну и что же тогда такого прекрасного есть в КН, чего нет в КП? Вы снова подвели обсуждение к выводу о тождественности концепций.

М-да...

[Lavr 544]

55 минут назад, scbist сказал:

Я различаю для себя, определение измеряемой величины (описание) и определение значения измеряемой величины (измерение). Из Ваших сообщений я не всегда понимаю, о каком определении Вы говорите.

В КН измерить означает дать описание величины (определить, что значит величина). В КП измерить означает найти значение точно выражающее размер величины.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

В КН измерить означает дать описание величины (определить, что значит величина). В КП измерить означает найти значение точно выражающее размер величины.

Ой!

А зачем спрашивали?

1 час назад, Lavr сказал:

Что значит "определение как измерение"?

Или игра слов продолжается ?  "Значение" ... "значит" 

[Lavr 544]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой!

А зачем спрашивали?

Или игра слов продолжается ?  "Значение" ... "значит" 

А у вас значение ничего не значит?

[scbist 1853]

11 минут назад, Lavr сказал:

В КН измерить означает дать описание величины (определить, что значит величина)

Определить что значит и присвоить значение это разные процедуры. Результаты тоже разные.

Описание измеряемой величины под названием длина стола это слова без цифр. Получаются путем разглядывания стола, обдумывания и фиксации важных моментов. Где лево, где право, какой край базовый, какая нужна точность и т.д. 

Значение величины это цифры с пояснениями. Получаются путем применения технических средств и математической обработки результатов, если есть необходимость.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

А у вас значение ничего не значит?

Значит.. когда есть значение... А так только по праздникам...

.Пы,Сы.

Есть хорошее выражение.

"Охота это  - когда тебе и ей охота, а так не охота" (С)

[scbist 1853]

1 час назад, vvsalii сказал:

Отличать ложное утверждение от ошибочного применения определения.

Определение можно применять с ошибкой, но само определение не становится от этого ложным.

Вы опять жонглируете словами определение, утверждение, ошибочное, ложное.

Я же привел пример, когда в описании вместо длины присутствует глубина.

Я применяю его без ошибки и получаю результат соответствующий описанию. Описание не соответствует поставленной задаче. Если хотите, то можете называть его ложным. По двоичной логике ширина это не глубина. Т.е. истинности сообщения можно присвоить ноль. В сообщении истина отсутствует.

[scbist 1853]

1 час назад, vvsalii сказал:

только предлагаю отличать истинное-ложное от применимое-неприменимое.

Опять процитирую руководство 

Цитата

определение (дефиниция) измеряемой величины зависит от требований к точности измерения (B.2.14). Измеряемую величину следует определять с достаточной полнотой (с учетом необходимой точности измерений), чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, значение измеряемой величины было единственным. Именно в таком смысле выражение "значение измеряемой величины" используется в настоящем Руководстве.

Не надо заниматься словоблудием. Определение должно обеспечивать получение единственной величины, которая нужна для практических целей.

Если вы в описании вместо ширины описали глубину, то для практических целей описание не применимо из-за вашей ошибки.

Ложность и не применимость почти синонимы, в данном случае. А вот истинность не достижима.

Если описание не ложное, без ошибок, то это не значит, что оно абсолютно истинное. Тут всплывает неопределенность.

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Определить что значит и присвоить значение это разные процедуры. Результаты тоже разные.

 

Вы совершенно правы. И в этом различие КП и КН.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

И в этом различие КП и КН.

Приведите измерение длины своего (!!!) стола и сообщите нам полученные результаты  в КП и КН?

[scbist 1853]

26 минут назад, Lavr сказал:

И в этом различие КП и КН.

И в КП и в КН это разные процедуры.