Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... Вам просто не хватает времени на иностранные тексты...

Вы мне теперь каждые полчаса будете пенять незнанием языков? 

[scbist 1853]

51 минуту назад, boss сказал:

Захаров? Только на семинар, за денюшку малую...

Ну, для предприятия 25 т.р. не деньги.

Кстати, он не говорит, что дал определение, значит измерил. Это чисто изобретение Lavr'a.

Захаров сейчас на своих семинарах рассказывает о модельном подходе и дает "практику".

[scbist 1853]

Кстати, не могу сказать про мнение Захарова сегодня, может что-то изменилось, но некоторое время назад измерением он называл применение СИ и давал определение по VIM.

Измерение делил на три этапа.

1. Подготовка:

- постановка задачи;

- выбор метода и СИ;

- обеспечение условий для эксперимента.

2. Измерительный эксперимент.

3. Обработка экспериментальных данных.

 

[scbist 1853]

Ой, что-то меня понесло гулять по своему компу.

В 2010 году Рабинович писал про историю Руководства, что 

Цитата

Однако в английском языке была проблема: слова “error” (погрешность) и «неопределенность» применялись как синонимы, и предложение авторов статьи было принято как способ исключить эту синонимию.

Вот. Простое исключение синонимии привело некоторых к озарению и спору уже на 1123 страницы.

[Lavr 544]

14 часов назад, scbist сказал:

Вот. Простое исключение синонимии привело некоторых к озарению и спору уже на 1123 страницы.

Почитайте определения этих "синонимов".

К стати, понять, почему дефиниция - это измерение, намного легче, чем набраться смелости признать это.

[scbist 1853]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Почитайте определения этих "синонимов".

Вы, конечно, взяли в кавычки слово "синонимов". Но речь в статье шла о том, что это не синонимы, а применялись как синонимы. У меня, кстати, Гугл и сейчас неопределенность переводит то как неопределенность, то как погрешность.

27 минут назад, Lavr сказал:

понять, почему дефиниция - это измерение, намного легче, чем набраться смелости признать это

Если я скажу своим коллегам, что выходное напряжение блока равно одному напряжению блока, то они меня тапками закидают. Им, видите-ли, надо в вольтах и с указанием погрешности. Представляете, какие нахалы?

[scbist 1853]

38 минут назад, Lavr сказал:

Почитайте определения этих "синонимов".

Если рассматривать "физику явления", то синонимичность не кажется таким уж абсурдом.

Когда мы говорим, что значение величины равно Х с погрешностью У и значение величины равно Х с неопределенностью Z, то это значит, что на самом деле измеряемая величина находится где-то около Х но на расстоянии не больше У или Z.

[Lavr 544]

44 минуты назад, scbist сказал:

Им, видите-ли, надо в вольтах и с указанием погрешности.

Тогда зачем Вам КН?

[Lavr 544]

29 минут назад, scbist сказал:

Если рассматривать "физику явления"

"Физику явления" рассматривают только в КП.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

"Физику явления" рассматривают только в КП.

Позвольте маленький вопрос - а как Вы будете составлять модель измерения?

[Lavr 544]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Позвольте маленький вопрос - а как Вы будете составлять модель измерения?

Позвольте маленький вопрос. Вы читали то сообщение, на которое я отвечаю?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Позвольте маленький вопрос. Вы читали то сообщение, на которое я отвечаю?

Прекрасно читаю по русски....

Если я Вам мешаю, так бы по русски и сказали.

[Lavr 544]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Прекрасно читаю по русски....

Если я Вам мешаю, так бы по русски и сказали.

Мешаете, потому, что ваш вопрос не в кассу.

В КН рассеяние зависит не от физики, а от качества определения (дефиниции).

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

В КН рассеяние зависит не от физики, а от качества определения (дефиниции).

Нобелевскую премию всё равно не получите....

[Lavr 544]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нобелевскую премию всё равно не получите....

Ее не получат даже те, кто придумал КН. Что уж говорить обо мне

Изменено 15 Февраля 2021 пользователем Lavr

[scbist 1853]

10 минут назад, Lavr сказал:

В КН рассеяние зависит не от физики, а от качества определения (дефиниции).

Качество дефиниции и целевая неопределенность зависят от поставленной задачи.

[scbist 1853]

44 минуты назад, Lavr сказал:

Тогда зачем Вам КН?

Слово погрешность я применил по инерции. Неопределенность их тоже устроит. Главное, чтобы был показатель качества измерения.

[scbist 1853]

45 минут назад, Lavr сказал:

"Физику явления" рассматривают только в КП.

Физику явления я не зря поставил в кавычки. У нас так один профессор в институте экзамены принимал. Просил объяснить своими словами "физику явления".

Суть погрешности и неопределенности очень близки. Порой даже не различить.

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

Качество дефиниции и целевая неопределенность зависят от поставленной задачи.

Допустим. И что дальше?

 

3 минуты назад, scbist сказал:

Слово погрешность я применил по инерции. Неопределенность их тоже устроит. Главное, чтобы был показатель качества измерения.

Погрешность не является показателем качества измерения. И не начинайте мне доказывать обратное.

[scbist 1853]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Допустим. И что дальше?

 

2 минуты назад, scbist сказал:

Суть погрешности и неопределенности очень близки. Порой даже не различить.

 

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

Физику явления я не зря поставил в кавычки. У нас так один профессор в институте экзамены принимал. Просил объяснить своими словами "физику явления".

Суть погрешности и неопределенности очень близки. Порой даже не различить.

Погрешность и неопределенность по сути абсолютно разные понятия. Вы ориентируетесь на внешние признаки, поэтому и различить не можете.

[scbist 1853]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Погрешность не является показателем качества измерения. И не начинайте мне доказывать обратное.

Да. Это мы проходили несколько сот страниц назад. С тех пор нового ничего не произошло, ни в учебниках по метрологии ни в наших головах.

[scbist 1853]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Погрешность и неопределенность по сути абсолютно разные понятия. Вы ориентируетесь на внешние признаки, поэтому и различить не можете.

Зря Вы так. Словесная шелуха меня не интересует. Я как раз пытаюсь понять суть, и не вижу особой разницы.

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

Зря Вы так. Словесная шелуха меня не интересует. Я как раз пытаюсь понять суть, и не вижу особой разницы.

Вы отличаете глупого человека от необразованного?

[scbist 1853]

20 минут назад, Lavr сказал:

Вы отличаете глупого человека от необразованного?

Кого Вы считаете глупым, а кого необразованным? Я имею ввиду не человека, а КН / КП.

Для меня суть в том, что проведя измерения и получив значение в КП, как правило, я могу сказать, что истинное значение может быть в интервале от минус до плюс погрешность равновероятно. Т.е. облако возможных точек прямоугольное.

В КН облако, при тех же исходных данных, может быть и не прямоугольное, а зависеть от моего предположения о законе распределения.

Места расположения облаков одни и те же, но разная форма, да и то не всегда.

Кстати, вспомнился документ по принятию решения о соответствии, кажется 106, Там я не замечал принятия во внимание закона распределения, отличающегося от КП.

Края отрезочка с результатом измерений вышли за границу допуска, сразу сомнение. Никто не говорит, что закон нормальный и это мизерная вероятность.

Хотя, не могу сказать, что читал с карандашом в руках и штудировал документ. Могу и заблуждаться.