Неопределенность против погрешности

[scbist 1 609]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

предлагает новую метрологическую концепцию (то есть образ мышления)

Интересно, в чем новизна?

Пока кроме заявления, что определение это измерения, никакой принципиальной новизны не заметил. Да и то, это мнение одного человека, а не сообщества метрологов.

[vvsalii 100]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Так мой спич как раз об этом 

Вы говорили об отсутствии результата внедрения, а я - об отсутствии внедрения. 

[AtaVist 503]

Только что, vvsalii сказал:

Вы говорили об отсутствии результата внедрения, а я - об отсутствии внедрения. 

Эх..Я возражал на тезис ДБ. Видимо, выразился не вполне ясно. С мыслью, что КН не внедряется - солидарен 😃 

[vvsalii 100]

1 минуту назад, scbist сказал:

Интересно, в чем новизна?

Перечитайте ровно 1125 предыдущих страниц. В среднем на каждой 20-й странице найдете вариант ответа.

[Lavr 495]

5 минут назад, scbist сказал:

Так погрешность и неопределенность нельзя сравнивать, по Вашему менению.

Качественно различные сущности сравнению не подлежат. Это если давать общий ответ на все подобные вопросы. Но меня еще возмутило выражение:

 

7 минут назад, Lavr сказал:

с результатом измерений того же размера, но с неопределенностью.

Хоть здесь и получилось, что это я сказал, но я бы такого даже выговорить не смог.

[scbist 1 609]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

Вы говорили об отсутствии результата внедрения, а я - об отсутствии внедрения. 

А кому она нужна на производстве?

Если еще раз посмотреть Руководство и прочитать, что там сказано про определение измеряемой величины, что оно должно соответствовать задаче, то смело в подавляющем большинстве случаев можете заменить слово погрешность на неопределенность и вуаля. Переход завершен.

Не зря Рабинович писал про синонимичность понятий в англоязычной литературе. Для производственников это действительно почти синонимы. Разница начинает проявляться на эталонах и в науке.

[Lavr 495]

9 минут назад, scbist сказал:

Интересно, в чем новизна?

Могу ответить коротко: во всем. Буквально все, что вы знаете, исходя из КП, имеет принципиальное  отличие в КН.

[Lavr 495]

5 минут назад, scbist сказал:

Не зря Рабинович писал

А, на мой взгляд, зря.

[scbist 1 609]

5 минут назад, Lavr сказал:

Хоть здесь и получилось, что это я сказал, но я бы такого даже выговорить не смог.

Так я Вам и это не приписывал.

У станка погрешность, деталь выточена на станке с отклонением от идеала в соответствии с возможностями станка, значит тоже с погрешностью.

Лаборатория измеряет параметры детали с неопределенностью. В чертеже указаны допустимые отклонения от идеала, тоже погрешность.

К Какому месту приложить неопределенность измерений, если 

9 минут назад, Lavr сказал:

различные сущности сравнению не подлежат.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, vvsalii сказал:

Разве ее кто-то внедряет именно как концепцию?

Таки все последние ГОСТы - расчет погрешности и неопределенности...

Только что, vvsalii сказал:

Может, в вузах это разъясняют студентам? (В каких?).

Посмотрите в интернете.... масса PDF файлов - лекции по неопределенности различных ВУЗув....

Только что, vvsalii сказал:

По учебникам. (По каким?)

Захарова уже устали приводить в пример!

Или Вы уже в открытом космосе???? 

Изменено 16 Февраля 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[Lavr 495]

5 минут назад, scbist сказал:

Так я Вам и это не приписывал.

Так я Вам это в вину и не ставлю. Это у меня так получилось.

 

6 минут назад, scbist сказал:

У станка погрешность

Измерения?

 

6 минут назад, scbist сказал:

Лаборатория измеряет параметры детали с неопределенностью.

Ранее вы говорили о "результате измерения того же размера, но с неопределенностью". С учетом того, что в КН не применяется понятие "размер", я не представляю, как это сделать.

 

10 минут назад, scbist сказал:

В чертеже указаны допустимые отклонения от идеала, тоже погрешность.

Во- первых, допуск - это не погрешность, а во-вторых, у меня есть серьезное сомнение, что с переходом на КН останется понятие "допуск".

 

13 минут назад, scbist сказал:

К Какому месту приложить неопределенность измерений, если 

22 минуты назад, Lavr сказал:

различные сущности сравнению не подлежат.

Если вы не собираетесь отказываться от КП, то никуда.

[Геометр 909]

Только что, scbist сказал:

Интересно, в чем новизна?

Пока кроме заявления, что определение это измерения, никакой принципиальной новизны не заметил. Да и то, это мнение одного человека, а не сообщества метрологов.

И, кстати сказать, Джордано Бруно сожгли не за новую концепцию (она давно уже была не новой), а за сатанизм...

[Lavr 495]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Захарова уже устали приводить в пример!

Вместе с Рабиновичем. И тот и другой не видят никакой новой философии, при этом, не знаю, как Рабинович, но Захаров активно зарабатывает на этом деньги. Не подумайте чего, я совершенно не против того, что кто-то зарабатывает деньги.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

И тот и другой не видят никакой новой философии,

Уже то же говорил - я не вижу новой философии. Есть - косметический евроремонт!

[Lavr 495]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Уже то же говорил - я не вижу новой философии. Есть - косметический евроремонт!

В следующий раз буду произносить: "Захаров, Рабинович и Дмитрий Борисович".

[vvsalii 100]

4 минуты назад, scbist сказал:

А кому она нужна на производстве?

Образ мышления - это не про производство.

Образ мышления можно понимать или не понимать... можно руководствоваться или отрицать применимость... можно даже запрещать или запрещать отрицать (угрожая применить силу)... 

Разумеется, на производстве КН не нужна, если ей не руководствуются ни разработчики, ни заказчики продукции.

В обратном случае неизбежно ее применение. 

 

[vvsalii 100]

33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки

Разговор был про внедрение концепции, а не внедрение обработки данных и формы представления результата.

[Lavr 495]

4 минуты назад, vvsalii сказал:

Разговор был про внедрение концепции, а не внедрение обработки данных и формы представления результата.

В рамках КП уже существуют и соответствующие способы обработки данных и даже формы представления результатов (оценки). Только это все равно не КН.

[AtaVist 503]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Не понимаю, какое отношение ваш ответ имеет к этому вопросу:

 

По моему, прямое.

Я же не произнес "размер".

По сути, я выполняю калибровку, эталоном служит электронная модель.

[boss 414]

1 час назад, Lavr сказал:

... Во- первых, допуск - это не погрешность, а во-вторых, у меня есть серьезное сомнение, что с переходом на КН останется понятие "допуск".

1 час назад, vvsalii сказал:

... Разумеется, на производстве КН не нужна, если ей не руководствуются ни разработчики, ни заказчики продукции.

В обратном случае неизбежно ее применение. 

Как вы себе представляете КД без допуска на размеры детали и измерения ее (детали) размеров без СИ но с неопределенностью... Вы точно занимались когда-либо прикладной метрологией?..

 

[ettem 106]

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я согласен ! "Лев - царь зверей!"

Вы, Дмитрий Борисович, еще про орла "царя птиц" не упомянули тут!))

[AtaVist 503]

32 минуты назад, vvsalii сказал:

...

Разумеется, на производстве КН не нужна, если ей не руководствуются ни разработчики, ни заказчики продукции.

...

Аминь.

[ettem 106]

15 часов назад, AtaVist сказал:

Не согласен, вполне рабочая концепция, только зачем её внедрять сейчас, когда все мрии о вхождении в Европу и строительства общества потребления провалились? 

Черт его знает. 

Здесь мы разбираем саму концепцию в её метрологическом ракурсе, поэтому предлагаю тему ея воплощения не поднимать 

Игра ума, не более. 

если уж совсем эту тему не поднимать, то можно в одно утро проснуться и уже в законодательстве ОПАчки... и применять извольте обязательно и непрекословно

[AtaVist 503]

6 минут назад, ettem сказал:

если уж совсем эту тему не поднимать, то можно в одно утро проснуться и уже в законодательстве ОПАчки... и применять извольте обязательно и непрекословно

Не особо понимаю как ещё формализовать то, о чем говорит Lavr.

Насколько его понял, КН уже практически формализовано в 102 ФЗ.

И? Мышление то, все тоже, проклятый совок, так сказать. Без массовых расстрелов и люстраций тут не обойтись.

[Lavr 495]

22 минуты назад, boss сказал:

Как вы себе представляете КД без допуска на размеры детали и измерения ее (детали) размеров без СИ но с неопределенностью... Вы точно занимались когда-либо прикладной метрологией?..

Вы точно метролог?