Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Виновато не слово, а тот, кто его применил не по прямому назначению.

Это Вы про дефиницию?

[scbist 1 609]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы даже не представляете, как Вы близки к истине.

А производству нужна конкретика.

1 час назад, Lavr сказал:

Сейчас всех заставляют оценивать риски при том, что мы работаем в КП. Это какой-то идиотизм. Я не представляю, как это делать в КП. 

Это бред СМК - риск ориентированный подход. Очередная профанация.

А в испытаниях риски и раньше оценивали. Не повсеместно, а там, где это необходимо. Например, при испытаниях на надежность.

Про ошибки первого и второго рода все метрологии знают и что им соответствуют риски производителя и потребителя. В КН это называют ложно положительным и ложно отрицательным решением. Но суть не изменилась.

Все новое, это хорошо забытое старое.

[AtaVist 503]

1 час назад, Lavr сказал:

Давайте пофантазируем. Говорить что отклонении размера детали от номинала - это неопределенность, конечно, не корректно. Но, почему мы не можем говорить о неопределенности номинального значения?

В механобработке размеров все меньше - качественно определена величина у эталона (электронная модель), качественно определена величина у детали.

Количественной определенности вообще нет, получается так.

[Lavr 495]

9 минут назад, scbist сказал:

Все новое, это хорошо забытое старое.

Тогда, почему вы говорите, что

9 минут назад, scbist сказал:

Это бред СМК - риск ориентированный подход. Очередная профанация.

 

[vvsalii 100]

35 минут назад, AtaVist сказал:

В механобработке размеров все меньше - качественно определена величина у эталона (электронная модель), качественно определена величина у детали.

Количественной определенности вообще нет, получается так.

Если я правильно понимаю, электронная модель задает деталь координатами. Вы управляете отклонением измеренных координат от заданных моделью. Это можно рассматривать как измерительный контроль, тогда все выявленные отклонения - количественные определенности, разве нет? КП в чистом виде.

Можно, конечно, и с другой стороны посмотреть...

[scbist 1 609]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Тогда, почему вы говорите, что

Я про разные риски. У нас риск ошибки измерения от несовершенства СИ, а у СМК риск глобальный от неправильно или не вовремя оформленной бумажки.

У нас риск технический, а у них - бюрократический.

Пару недель назад одна девушка - метролог задала вопрос, как оценить риск от пандемии коронавируса. Это их аудитор напряг. Надо на бумаге оценить и разработать процедуры для его минимизации.

Где дом, где Кура?

[scbist 1 609]

46 минут назад, AtaVist сказал:

В механобработке размеров все меньше - качественно определена величина у эталона (электронная модель)

???????

[vvsalii 100]

4 минуты назад, scbist сказал:

У нас риск технический, а у них - бюрократический.

Если риск приведет к сокращению работников, важно ли прилагательное, которое при нем стоит?

[scbist 1 609]

Лет уже 6 назад занимался железяками и программировал станок.

Не заметил никакого качества. Х, У, Z все в метрических величинах и конкретные цифры.

[scbist 1 609]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

Если риск приведет к сокращению работников, важно ли прилагательное, которое при нем стоит?

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Каким боком сюда попало сокращение штатов?

[vvsalii 100]

Только что, scbist сказал:

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Каким боком сюда попало сокращение штатов?

Риск - это влияние неопределенности на цели. Одно из таких влияний на цели компании - сокращение выпуска продукции и следующее за ним сокращение работников. Это просто для примера.
Технический риск может повлиять на цели компании также, как и любой другой.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

Лет уже 6 назад занимался железяками и программировал станок.

Не заметил никакого качества. Х, У, Z все в метрических величинах и конкретные цифры.

Но вот есть мнение....

1 час назад, Lavr сказал:

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... я просто пытаюсь применить КН к токарному станку!

Пока Вы пытаетесь, мы с Аркадием Григорьевичем уже применили, а Вы даже не заметили, поскольку очень увлечены своими постами.

Я конечно просил результат  у Lavr'a  .... он его не показал... а Вы ведь его ему передали? Если в КН?? Может он конечно забыл...

Аркадий Григорьевич! Может Вы для всех сообщите результат применения КН на станке ЧПУ???

[AtaVist 503]

28 минут назад, vvsalii сказал:

Если я правильно понимаю, электронная модель задает деталь координатами. Вы управляете отклонением измеренных координат от заданных моделью. Это можно рассматривать как измерительный контроль, тогда все выявленные отклонения - количественные определенности, разве нет? КП в чистом виде.

Можно, конечно, и с другой стороны посмотреть...

Так КН это и есть посмотреть с другой стороны.

Отклонения действительно количественно определены, но "размер отклонения"? Звучит как-то странно 😃 

Электронная модель действительно строится по координатам, которые заданы в КД на деталь, но это уже ближе к дефиниции, по моему.

К качественному определению. Количественного же нет. 

[scbist 1 609]

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Аркадий Григорьевич!

Я могу только свое мнение высказать, но Вы его и так знаете.

Тут есть другое мнение 

6 минут назад, AtaVist сказал:

Отклонения действительно количественно определены

Может он нам расскажет, как это происходит. Но боюсь, что он под качеством понимает что-то свое.

[Геометр 909]

33 минуты назад, AtaVist сказал:

В механобработке размеров все меньше - качественно определена величина у эталона (электронная модель), качественно определена величина у детали.

Количественной определенности вообще нет, получается так.

А что такое, по-вашему, электронная модель? Одно сплошное количество. А вот качество - это отклонение полученного количества от количества смоделированного...

[scbist 1 609]

11 минут назад, AtaVist сказал:

Электронная модель действительно строится по координатам, которые заданы в КД на деталь, но это уже ближе к дефиниции, по моему.

К качественному определению. Количественного же нет. 

С каких пор координаты стали качеством?

2 минуты назад, Геометр сказал:

А вот качество - это отклонение полученного количества от количества смоделированного

Это качество изготовления, а не качественное определение значения величины. Т.е. попал в допуск - качественно изготовлено, не попал - брак. 

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Геометр сказал:

А что такое, по-вашему, электронная модель? Одно сплошное количество. А вот качество - это отклонение полученного количества от количества смоделированного...

Мощно. Что вы понимаете под сказанным?

Речь шла о размере. Размер это количественная определенность величины, и размеров на модели нет. Ни одного.

Посмотрите на стол за которым находитесь - вы видите там размеры?

[scbist 1 609]

Только что, AtaVist сказал:

Размер это количественная определенность величины, и размеров на модели нет. Ни одного.

Ну это разговор первоклассника.

Прошу прощения, конечно.

[scbist 1 609]

Может я не понимаю, что такое координата?

Расскажите, будьте добры.

[Lavr 495]

44 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но вот есть мнение....

Дмитрий Борисович! Я уже устал от того, что Вы выдергиваете мои слова из контекста и лепите их куда-то ни туда. таким образом Вы наводите тень на плетень и дискредитируете то что я говорю. Вы специально это делаете?

[Геометр 909]

Только что, scbist сказал:

С каких пор координаты стали качеством?

Это качество изготовления, а не качественное определение значения величины. Т.е. попал в допуск - качественно изготовлено, не попал - брак. 

Абсолютно верно. Качественное определение величины - это уже, так сказать, качество качества.

[Геометр 909]

Только что, AtaVist сказал:

Мощно. Что вы понимаете под сказанным?

Речь шла о размере. Размер это количественная определенность величины, и размеров на модели нет. Ни одного.

Посмотрите на стол за которым находитесь - вы видите там размеры?

Я не вижу. Зато видел изготовитель стола. 

[vvsalii 100]

23 минуты назад, AtaVist сказал:

Электронная модель действительно строится по координатам, которые заданы в КД на деталь, но это уже ближе к дефиниции, по моему.

К качественному определению. Количественного же нет.

Во-первых, я думаю, следует отличать дефиницию идеальной детали (цифровая модель) от дефиниции измеряемой величины (некая функция разности измереных координат от заданных). 

Далее - вопрос, как Вы понимаете измеряемую величину. Если исходить из того, что есть набор истинных значений координат детали и КИМ воспроизводит их с нормированной точностью - это классика.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Дмитрий Борисович! Я уже устал от того,

Ой! Да что Вы?? Я ж..ж..жж даже процитировал.... Да и Аркадий Григорьевич вроде со мной согласился... чёй то  Вам и так не так... и так не так...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, AtaVist сказал:

Размер это количественная определенность величины, и размеров на модели нет. Ни одного.

Я даже запассья   терпением.... 

Пы.Сы.

Вот однажды один конструктор цельный месяц мне показывал деталь  в трехмерном изображении . Как все "сходится " с другой деталью... Класс!!!! ССС!!! НИ ОДНОГО  РАЗМЕРА!!!

Говорю - давай чертежи , будем в цех отдавать. Он говорит - надо образмерить!

После некоторого времени выяснилось - образмеривание , в AutoCAD 2006 ,    это нажать одну кнопочку.    А как же без размеров он построит Вам трехмерную модель???

Вы когда нибудь видели чертеж на "фрезер"  в CorelDrav ??? Таки там тоже не увидите НИ ОДНОГО РАЗМЕРА.