Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, AtaVist сказал:

Так вот, в КД у вас будут координаты точек и требование - отклонение от модели в 0.1 мм

И никаких размеров. 

Конструктор координаты точек ставил от балды? Или исходя из необходимого размера детали?

[Дмитрий Борисович 1016]

И вот уже появилось требование - 0,1 мм. Т.е.всего навсего 100 мкм!

Чудеса......

[AtaVist 530]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Конструктор координаты точек ставил от балды? Или исходя из необходимого размера детали?

Предлагаю помедитировать и понять три ситуации:

1. Вам известно, что деталь можно "образмерить".

2. Вам известны размеры

3. Вы вообще не оперируете понятием размер. 

[Lavr 544]

15 часов назад, владимир 332 сказал:

16 часов назад, Lavr сказал:

Человек, профессионально занимающийся вопросами метрологии или метрологического обеспечения.

Это у кого учёная степень есть профессиональная - к.т.н., д.т.н., профессор?

Профе́ссия — род трудовой деятельности человека, обычно его источник существования. Профессия требует владения теоретическими знаниями и практическими навыками, приобретаемыми в ходе специальной подготовки или получения специального образования.

[scbist 1853]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Так вот, в КД у вас будут координаты точек и требование - отклонение от модели в 0.1 мм

И никаких размеров. 

Господи!!! Я у него в игноре, объясните кто-нибудь этому метрологу, что такое координаты!!!

Цитата

В элементарной геометрии координаты — величины, определяющие положение точки на плоскости и в пространстве. На плоскости положение точки чаще всего определяется расстояниями от двух прямых (координатных осей), пересекающихся в одной точке (начале координат) под прямым углом; одна из координат называется ординатой, а другая — абсциссой. В пространстве по системе Декарта положение точки определяется расстояниями от трёх плоскостей координат, пересекающихся в одной точке под прямыми углами друг к другу, или сферическими координатами, где начало координат находится в центре сферы.

 

[scbist 1853]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Картинка с болтом это пример модели на которой размеров нет. 

Это напоминает игру в прятки с очень маленькими детьми. Они рукой закрывают глазки и думают, что их тоже никто не видит. Т.е. если чего-то не вижу, значит этого нет.

[scbist 1853]

1 час назад, AtaVist сказал:

3. Вы вообще не оперируете понятием размер. 

Если персонально Вы не оперируете понятием размер, то это не значит, что размеров нет.

[Lavr 544]

12 часов назад, scbist сказал:

Вон Lavr тоже разработал дефиницию, а больше ничего и не надо. Это уже не его дело.

Как ни странно, Вы не далеки от истины. Тот, кто дал дефиницию, тот и сделал измерение. Прослеживаемость этого измерения  обеспечат метрологи. Действительно, если хорошо подумать, то суть метрологической деятельности при условии применения КН - это обеспечение прослеживаемости. А Вы думали, что сгодитесь на что-то большее?

[AtaVist 530]

Эх...

Есть 3 точки на детали, у которых известны координаты

а (х1,у1,z1), b (х2,у2,z2), c (x3,y3,z3)

Будьте так любезны, покажите пальцем (с) размер

Так вот - размеров здесь нет. 

Сначала нужно дать качественно определение величины, затем, если это КП вы можете говорить о количественной определенности.

Качественное для примера:

1. длина это расстояние от точки с, до прямой аb

2. длина это радиус окружности с центром в точке с и окружностью с точками ab

Еще вопросы?

[scbist 1853]

1 минуту назад, Lavr сказал:

суть метрологической деятельности при условии применения КН - это обеспечение прослеживаемости. А Вы думали, что сгодитесь на что-то большее?

Не поверите, в КП я тоже именно этим и занимаюсь.

Моя основная работа это поверка и калибровка СИ.

Но мы говорим о результатах измерений конкретных объектов. Т.е. работе не метролога, а измерителя.

[scbist 1853]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Есть 3 точки на детали, у которых известны координаты

а (х1,у1,z1), b (х2,у2,z2), c (x3,y3,z3)

Будьте так любезны, покажите пальцем (с) размер

Так вот - размеров здесь нет. 

Ой! А Вы оказывается в школе не учились? Геометрию не проходили? Треугольники на строили? Как же Вас в метрологию то занесло? Каким ветром?

[boss 418]

58 минут назад, scbist сказал:

Господи!!! Я у него в игноре, объясните кто-нибудь этому метрологу, что такое координаты!!!

Мы не могем, не имеем права... (©)    У него ж ентих безразмерных КИМ'ов косой десяток. Тока сходимости (в интерпритации ГОСТ 16263-70) нет...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Господи!!! Я у него в игноре, объясните кто-нибудь этому метрологу, что такое координаты!!!

Это не возможно!!

Он не знает как работают системы проектирования.

В зависимости от CAD....

42 минуты назад, AtaVist сказал:

2. Вам известны размеры

Конструктору известны! Он получил их от Главного конструктора проекта. Тот получил пожелания от заказчика в виде ТЗ. По мере выполнения работы могут быть коррекции согласованные.

Исходя из этого конструктор "рисует" в СAD модель ...электронную модель. Рисует её по точкам . Вы когда нибудь в детстве рисовали по клеточкам? Ну вот здесь примерно также...только по точкам . Он даже не знает слово "координаты"..... У него есть на экране "линейка" . И  по ней вычерчивает - размеры! CAD одновременно запоминает и все "координаты точек"

48 минут назад, AtaVist сказал:

1. Вам известно, что деталь можно "образмерить".

Вот некоторые конструктора, для того чтобы себе набить цену,  начинают об этом говорить...

На самом деле в CAD уже ВСЁ есть!!!!

50 минут назад, AtaVist сказал:

3. Вы вообще не оперируете понятием размер. 

Это разговор девочки , которая у нас принимает конечный файл для фрезерного станка! Она его принимает в формате CorelDraw.... и там нет ни одного размера.   И не потому что его нет.... а потому что в конечном файле девочка его не видит. И не знает как посмотреть. Мало того она не может отличить файлы версии 13 от  версии 14.   А порою жалуется чтобы в файлах мы убрали координатную сетку.

 

53 минуты назад, AtaVist сказал:

Предлагаю помедитировать

Вдох глубокий, 

Руки шире... (В.Высоцкий)

Пы.Сы.

Конструктор делает чертеж с РАЗМЕРАМИ в cистемах CAD. Они могут быть любые.

Потом этот исходный файл транслируется в файл пригодный для работы станка. И вот там размеры превратятся в координаты....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Эх...

Есть 3 точки на детали, у которых известны координаты

а (х1,у1,z1), b (х2,у2,z2), c (x3,y3,z3)

Вам нужно опять в институт... учится проектированию на компьютере! 

Это последние данные для станка. Для КИМ.

А есть еще исходный файл детали - где все размеры! Как положено!

[AtaVist 530]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вам нужно опять в институт... учится проектированию на компьютере! 

Это последние данные для станка. Для КИМ.

А есть еще исходный файл детали - где все размеры! Как положено!

Трудно разговаривать с человеком который не воспринимает такие понятия как "качественное определение величины".

У вас нет "исходного файла со всеми размерами" так как нет размеров.

Количественно (!) величину не определяли, ее определяли качественно.

С другой стороны я ж зарекался с вами это обсуждать, если Лавр не смог объяснить эти вещи то я и подавно.

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

Но мы говорим о результатах измерений конкретных объектов. Т.е. работе не метролога, а измерителя.

Если Вы еще не забыли, то измерение в КН - это калибровка. Но исходную калибровку делает тот, кто дает дефиницию, т.е. не метролог.

Вы привыкли, что в КП измеряет не метролог, а тот, кто понимает что и зачем он измеряет. Метролог же обеспечивает единство измерений. Этот общий принцип при переходе от КП к КН остается неизменным. Просто в КН любая калибровка - это дефиниция, но исходную дефиницию дает тот, кто понимает что и зачем.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

но исходную дефиницию дает тот, кто понимает что и зачем.

На этом будет точка! Точка метрологии!

Заказчик не понимает - зачем  он калибрует . Ему нужна просто красивая бумажка....

Лаборатория по 17025 не понимает - что она калибрует. 

Круг замкнулся.

Калибровали, калибровали ...но невыкалибровывали 

[Логинов Владимир 904]

11 минут назад, AtaVist сказал:

Трудно разговаривать с человеком который не воспринимает такие понятия как "качественное определение величины".

У вас нет "исходного файла со всеми размерами" так как нет размеров.

Количественно (!) величину не определяли, ее определяли качественно.

С другой стороны я ж зарекался с вами это обсуждать, если Лавр не смог объяснить эти вещи то я и подавно.

А вы потом детали "качественно" подгоняете друг к другу? или сначала изготавливаете одну деталь, "качественно" её калибруете и уже потом делаете другую ответную деталь?

Изменено 17 Февраля 2021 пользователем Логинов Владимир

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

У вас нет "исходного файла со всеми размерами" так как нет размеров.

Похоже Вы и не конструктор... и не метролог.... 

А просто работник на КИМ. Которому выдали последний файл и сказали - сиди и контролируй вот эти размеры по точкам.

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

На этом будет точка! Точка метрологии!

Заказчик не понимает - зачем  он калибрует . Ему нужна просто красивая бумажка....

..

За себя говорите.

Кстати, я встречал на форуме людей, которые не понимают зачем они поверяют.

Так себе тезис.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Так себе тезис.

Когда не понимают но это обязанность - это одно...

Когда не понимают но это добровольно - это тупость!

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Заказчик не понимает - зачем  он калибрует . Ему нужна просто красивая бумажка....

Перечитайте, то что я написал, желательно несколько раз, а потом подумайте, а уже потом что-то говорите. На то, что вы написали отвечать не интересно.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Логинов Владимир сказал:

А вы потом детали "качественно" подгоняете друг к другу?

Ага ... напильником!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Перечитайте, то что я написал, желательно несколько раз, а потом подумайте, а уже потом что-то говорите. На то, что вы написали отвечать не интересно.

Да прочел...прочел...

Только что, Lavr сказал:

Просто в КН любая калибровка - это дефиниция,

О ней родимой и написал....  

И уже сколько лет пишу про дефиницию - определение глубины залегания подземной коммуникации.

Таки Вы думает метрологу ЛПУ это нуна? Не... ему нуна - бумажка... красивая... желательно чтоб аккредитованное лицо....

Вы думает это нуна калибровочной лаборатории?  Не... им нужно средство для зарабатывания денег ( с этим не спорим они нужны всем) - это Методика калибровки.  Мало того им нуна МК чтобы кто то уже утвердил её! Чтобы не брать на себя ответственность по внедрению данной методики калибровки....

10 лет назад сидели у меня одни метрологи ... пытались понять суть нашей методики. Потом спросили о её стоимости . Ответили 200 тыс.руб.  Они посмотрели - Это за кусок провода длиной 8 метров?  Тут стало ясно что они ничего не поняли. Порешили так - если какой нибудь ЦСМ утвердит эту методику калибровки. То они купят это.

[Lavr 544]

7 минут назад, Логинов Владимир сказал:

А вы потом детали "качественно" подгоняете друг к другу? или сначала изготавливаете одну деталь, "качественно" её калибруете и уже потом делаете другую ответную деталь?

Честно говоря, я как-то сразу не вник в детали спора об автоматизированном проектировании, а сейчас даже лень все это перечитывать. Но я заметил, что в ходе спора постоянно произносили слово "размер" и ни разу не произнесли "значение величины". Если отрешится от общей темы, то я подумал бы, что обсуждается в принципе не метрологическая задача. А, если говорить о КН, то там размера нет, но значения величин никто не отменял.