Неопределенность против погрешности

[AtaVist 503]

5 минут назад, Логинов Владимир сказал:

А вы потом детали "качественно" подгоняете друг к другу? или сначала изготавливаете одну деталь, "качественно" её калибруете и уже потом делаете другую ответную деталь?

Как угодно.

Было и так что калибр сложной формы дорабатывали по месту - полировщику показывали протокол с цветовой дифференциацией в зависимости от отклонения и он доводил поверхность до требуемого.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Если отрешится от общей темы, то я подумал бы, что обсуждается в принципе не метрологическая задача

Да! Задача не метрологическая. 

Это задача конструкторская  - КД в электронном виде , в 3-х мерной проекции. Для станков ЧПУ. Для принтеров 3D. 

У конструктора - РАЗМЕР

У метролога ( измерителя) на КИМ или другом инструменте :

- был РАЗМЕР по КП, были допуски

- теперь по КН  нужно "значение величины" . 

Выводы:

1. Либо Вам нужно пойти преподавать в институтах  конструкторам в понятиях "значение величины"

2. Либо Вам нужно пересмотреть ЕСКД и ЕСТД где отсутствовало бы понятие "размер" и " допуск"

3. Либо научится читать файлы разных форматов в системах CAD

Какой путь выбираете?

Пы.Сы.

Не забудьте еще всем производителям РЭА и других изделий указывать "размеры" деталей. У них в Даташитах должны быть только " значения величины" !

Иначе новый обученный специалист по Вашей  философии будет путаться при проектировании.

 

[Логинов Владимир 811]

15 минут назад, Lavr сказал:

Честно говоря, я как-то сразу не вник в детали спора об автоматизированном проектировании, а сейчас даже лень все это перечитывать. Но я заметил, что в ходе спора постоянно произносили слово "размер" и ни разу не произнесли "значение величины". Если отрешится от общей темы, то я подумал бы, что обсуждается в принципе не метрологическая задача. А, если говорить о КН, то там размера нет, но значения величин никто не отменял.

Значение физической величины (англ. value (of a quantity)) – выражение размера физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц.

Основные метрологические термины и определения: по РМГ 29-99 (с изменениями от 04.08.2010)

Не быть размера не может, он может не полностью быть определен в конкретный момент в конкретных условиях, иметь неопределенность. Но не быть его не может 

 

Размер в метрологии — количественная определённость физической величины.

Физи́ческая величина́ — измеряемое качество, признак или свойство материального объекта или явления, общее в качественном отношении для класса материальных объектов или процессов,явлений, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них. Физические величины имеют род, размер, единицу (измерения) и значение.

[Логинов Владимир 811]

15 минут назад, Lavr сказал:

Честно говоря, я как-то сразу не вник в детали спора об автоматизированном проектировании, а сейчас даже лень все это перечитывать. Но я заметил, что в ходе спора постоянно произносили слово "размер" и ни разу не произнесли "значение величины". Если отрешится от общей темы, то я подумал бы, что обсуждается в принципе не метрологическая задача. А, если говорить о КН, то там размера нет, но значения величин никто не отменял.

Значение физической величины (англ. value (of a quantity)) – выражение размера физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц.

Основные метрологические термины и определения: по РМГ 29-99 (с изменениями от 04.08.2010)

Не быть размера не может, он может не полностью быть определен в конкретный момент в конкретных условиях, иметь неопределенность. Но не быть его не может 

 

Размер в метрологии — количественная определённость физической величины.

Физи́ческая величина́ — измеряемое качество, признак или свойство материального объекта или явления, общее в качественном отношении для класса материальных объектов или процессов,явлений, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них. Физические величины имеют род, размер, единицу (измерения) и значение.

[scbist 1 611]

46 минут назад, Lavr сказал:

Если Вы еще не забыли, то измерение в КН - это калибровка.

Т.е. токарь теперь еще и калибровщик. Мило.

27 минут назад, Lavr сказал:

если говорить о КН, то там размера нет

Производство еще до этого не доросло, да и вряд-ли дорастет.

[Lavr 495]

15 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Не быть размера не может, он может не полностью быть определен в конкретный момент в конкретных условиях, иметь неопределенность. Но не быть его не может 

Похоже, что Вы очень много пропустили в этой теме.

Вы приводите определения из РМГ 29-99, которые написаны под КП. С точки зрения КП там все идеально. КП по определению не может существовать без понятия "размер", но в КН это понятие становится излишним. Совсем недавно я пытался продемонстрировать на примере пошива одежды, как может пропасть необходимость в применении понятия "размер".

Определение размера - это контроль. Контроль не может быть выполнен не полностью, но контроль всегда имеет ошибки. Отсюда - концепция погрешности. По этой же причине размер не может иметь неопределенность.

Понятие "размер" стыкуется с понятием "истинное значение". Истинное значение - это значение абсолютно соответствующее размеру. Поэтому в КН не применяют ни то, ни другое понятие. Измеряя мы определяем значение величины, а не размер. Зачем тогда нам нужно понятие "размер", чтобы сформулировать суть измерения?

[Lavr 495]

26 минут назад, scbist сказал:

Производство еще до этого не доросло, да и вряд-ли дорастет.

Если законодательно ввести КН, лет через десять никто даже не вспомнит, что было такое понятие "размер".

[AtaVist 503]

24 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

///

Не быть размера не может, он может не полностью быть определен в конкретный момент в конкретных условиях, иметь неопределенность. Но не быть его не может //

Во первых что такое "не полностью определенный размер" понятно трудно, так как по определению размера он именно что определен.

Если не полностью, то это недоразмер. 😃

Во вторых..

А если совсем не определяли, откуда ему взяться?

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

на примере пошива одежды, как может пропасть необходимость в применении понятия "размер".

Вы путаете понятия "размер" и "установленный размер"  для одежды....

Как у индивидуального пошива не может быть "размера" ? Когда закройщик постоянно с Вас снимает "размер" ?  Талия ...объем груди.. рост... длина брючины...длина рукава...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Понятие "размер" стыкуется с понятием "истинное значение". Истинное значение - это значение абсолютно соответствующее размеру.

Поэтому при индивидуальном пошиве получается "истинное значение " костюма! Абсолютно соответствующему Вашему  индивидуальному "размеру"

[Lavr 495]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Во первых что такое "не полностью определенный размер" понятно трудно, так как по определению размера он именно что определен.

Если не полностью, то это недоразмер. 😃

Во вторых..

А если совсем не определяли, откуда ему взяться?

 

Размер никто не определяет в смысле дает дефиницию. Размер - это количественная определенность величины, присущая конкретному материальному объекту. Другими словами он не определен, а присущ.

 

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Когда закройщик постоянно с Вас снимает "размер" ?

Не пугайте меня такими ужасами. Как с меня можно снять то, что мне присуще?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

лет через десять никто даже не вспомнит, что было такое понятие "размер".

А каким понятием будет оперировать конструктор при проектировании???

Вот любопытно для калибра оружия.... 

[Lavr 495]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому при индивидуальном пошиве получается "истинное значение " костюма! Абсолютно соответствующему Вашему  индивидуальному "размеру"

Поэтому при индивидуальном пошиве получится костюм, соответствующий моей фигуре.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

лет через десять никто даже не вспомнит, что было такое понятие "размер".

А каким понятием будет оперировать конструктор при проектировании???

Вот любопытно для калибра оружия.... 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Когда закройщик постоянно с Вас снимает "размер" ?

Не пугайте меня такими ужасами. Как с меня можно снять то, что мне присуще?

Странно.... Вы никогда не были в ателье? Не было у Вас  примерок?

А как же Вы тогда говорили про костюм офицера?  Или у Вас уже тогда был лазерный сканер?

А ... понял... у Вас всё - значение величины! Вы же бОльшая величина!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Поэтому при индивидуальном пошиве получится костюм, соответствующий моей фигуре.

Да какой закройщик то знает о Вашей фигуре что либо??? 

Или Вы ему в письменном виде принесете свою дефиницию - "1 Я"

[Lavr 495]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А каким понятием будет оперировать конструктор при проектировании???

Вот любопытно для калибра оружия.... 

Все только задают вопросы и никто не хочет подумать. На худой конец надо почитать документы по оценке соответствия установленным требованиям. ИСО выпустило уже кучу таких документов.

К стати, я имею полное право отказаться отвечать на этот вопрос, поскольку я не конструктор, а метролог. Мое дело измерение для оценки соответствия, а не задание требований.

[Lavr 495]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А ... понял... у Вас всё - значение величины!

Вот видите, можете же, если захотите.

[scbist 1 611]

21 минуту назад, Lavr сказал:

понятия "размер", но в КН это понятие становится излишним

VIM так не считает

Цитата

 В некоторых определениях неизбежно использование “исходных понятий” (“primitives”), не требующих своего определения. В настоящем Словаре такими понятиями являются: система,
компонент (составляющая), явление, тело, вещество, свойство, основа для сравнения, эксперимент, исследование, размер, материал, устройство и сигнал.

.

Цитата

1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

.

Цитата

1.30 качественное свойство (неразмерное свойство) - свойство явления, тела или вещества, которое не может быть выражено размером 

ПРИМЕР 1 Пол человека.
ПРИМЕР 2 Цвет образца краски.
ПРИМЕР 3 Цвет капельной пробы в химии.
ПРИМЕР 4 Двухбуквенный код страны по ИСО.
ПРИМЕР 5 Последовательность аминокислот в полипептиде.

 

[Геометр 909]

13 часов назад, Геометр сказал:

Информация. 

Представим себе слепого от рождения человека. Для него информация о том, что небо голубое, листва зеленая, а в ручье прозрачная вода будет абсолютно бесполезной для понимания окружающего мира. 

Тем не менее, все сказанное, вся эта информация не несет в себе ошибку. Она просто бесполезна.

То есть оценка мира в данной области отсутствует. Раз отсутствует оценка, значит нет неопределенности и нет погрешности. Они не равны нолю. Они просто отсутствуют. Значит ноль и отсутствие несколько разные понятия. Но и это ещё не все. Все сказанное относится только к субъективному восприятию...

Короче, Остапа понесло. Всем спокойной ночи. Я спать. Завтра додумаю эту мысль. 

Итак. Мы остановились на субъективном восприятии информации. Налицо недостаток информации, который искажает целостное представление об окружающем мире.

Теперь представим дальтоника, который различает только оттенки серого. Он уже будет различать форму объектов, глубину перспективы, будет понимать движение и покой. Но всю палитру цветов он различить не сможет. Налицо снова недостаток информации. И налицо искажение представления. Но при этом сама окружающая действительность не искажается. То есть она (действительность) абсолютно не зависит от нашего восприятия и является истиной, которую мы не можем постичь. Таким образом как недостаток, так и искажение информации ведут к искажению понимания действительности. Не к неопределенности, а именно к искажению, к ошибкам, к погрешности.

[Геометр 909]

7 минут назад, Lavr сказал:

К стати, я имею полное право отказаться отвечать на этот вопрос, поскольку я не конструктор, а метролог. Мое дело измерение для оценки соответствия, а не задание требований.

Ой! Откуда-то появилась уже оценка соответствия.

[AtaVist 503]

13 минут назад, Lavr сказал:

Размер никто не определяет в смысле дает дефиницию. Размер - это количественная определенность величины, присущая конкретному материальному объекту. Другими словами он не определен, а присущ.

..

Размеров у детали бесчисленное множество.

Зачем, кстати, "конкретному"? Деталей с конкретным размером так же немало.

[Lavr 495]

14 минут назад, scbist сказал:

VIM так не считает

Цитата

 В некоторых определениях неизбежно использование “исходных понятий” (“primitives”), не требующих своего определения. В настоящем Словаре такими понятиями являются: система,
компонент (составляющая), явление, тело, вещество, свойство, основа для сравнения, эксперимент, исследование, размер, материал, устройство и сигнал.

.

Цитата

1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

ГОСТ Р 8.34100-2017:

B.2.2 значение (величины) [value (of a quantity)]: Значение конкретной величины, выражаемое, как правило, произведением единицы измерения на число.

Пример 1 - Длина стержня: 5,34 м или 534 см.

Пример 2 - Масса тела: 0,152 кг или 152 г.

Пример 3 - Количество вещества пробы воды (): 0,012 моль или 12 ммоль.

Примечание 1 - Значение величины может быть положительным, отрицательным или нулевым.

Примечание 2 - Значение величины может быть выражено разными способами.

Примечание 3 - Значения величин, имеющих размерность, равную 1, как правило, выражаются безразмерным числом.

Примечание 4 - Величина, которая не может быть выражена в виде произведения единицы измерения на число, может быть выражена ссылкой на принятую условную шкалу или на методику выполнения измерений, или на то и другое [VIM:1993, словарная статья 1.18].

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Геометр сказал:

Таким образом как недостаток, так и искажение информации ведут к искажению понимания действительности. Не к неопределенности, а именно к искажению, к ошибкам, к погрешности.

Давайте о том - "В начале было слово"  

Или по другому - "В нчле бло слво"  Сложнее - "В нчл бл слв"  Но при специальных тренеровках скорочтению Вы и здесь не почувствуете потерю информации.  

Вонbossиногдапишетвсёслитно..  Но и здесь при определенной практике Вы восстанавливаете всю информацию.

В радиоприемной технике есть - измерение чувствительности радиоприемника по методике SINAD 12 дБ.   12 дБ это когда уровень шума ( дерьма) всего лишь в 4 раза меньше полезного сигнала несущего речевую информацию. Но принято по международным документам измерять это как коэффициент нелинейных искажений = 25%    Т.е. считается что разборчивость речи - удовлетворительная.  Напомню что Ваши музыкальные центры имеют искажения не хуже 0,01% . А порою и много лучше...много...

Есть подобный тест на разборчивость речи у радиостанций с однополосной модуляцией. Специальный набор слов и фраз...

К чему это я ? 

Таки нужно исЧо хорошо.о.о. постараться чтобы исказить текст до нераспознавания...

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

C₂H₅OH