Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Сами нарываетесь, а потом обижаетесь.

Надостойный ответ - никогда!

Но ведь из пещеры разве можно получить ответ в 21-ом веке?

 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, boss сказал:

Тот случай, когда программисты запудрили мозги метрологу...

Это конструктора себе цену набивают... с 1997 года я эту прихоть у них отбил.

Но к сожалению, новый конструктора - абсолютно не понимают где в CADах "размер"!

Пока носом не ткнешь...

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Информпцтю заместить оштбкой нельзя, т.к. ошибка - это неверное дейстаие. А, если вы часть тнформации замнните ошибочной информацией, то количество информации не изменится.

Может и измениться. Но в любом случае количество полезной информации уменьшится, даже если общий объем увеличится. Ошибочная информация может исказить полезную информацию, может уменьшить ее объем, а может и совсем ее аннулировать. Ошибка (погрешность) информации приводит к увеличению неопределенности. Я так думаю. 

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Обплеванный пингвин показывает зубы, картина маслом. 

Что там с размерами? 

 

Размер имеет значение.

Если б его не было , Вы не могли бы нарисовать пропорции и 3-х мерное изображение

[AtaVist 530]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Размер имеет значение.

Если б его не было , Вымне могли бы нарисовать пропорции и 3-х мерное изображение

Тут главное сделать значительное вырожение лица. Сурьезности добавить. 

Давайте добавлю красок. 

Я модель практически такого же болта получил вообще без КД. 

Расскажите мне еще, что я могу, а что нет, провидец вы наш

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, AtaVist сказал:

Разве это не прекрасно? 

Двое заламывают руки патетически восклицая ".. и этот человек!!! "

Другой размер указывает в попуга.. эм.. в витках. 

Я предлагаю в пикселях на мониторе

Пиксель имеет размер!

И это база для конкуренции производителей ПО и мониторов!

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Я модель практически такого же болта получил вообще без КД

Но в CAD!!!

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, Lavr сказал:

А, если вы метролог, да еще и практикующий, то должны были заметить, что в определении

 

нет ни слова об измерении.

Таки а что такое действительное значение? Как оно получено? Без измерения,???

Наверное это не только Пингвин не может понять... но и воробушек...

[Дмитрий Борисович 1016]

Понятие "размер пикселя" (и обратная ему величина - количество px на дюйм) напрямую связано с разрешением матрицы монитора - чем выше ее разрешение, тем меньше расстояние между соседними пикселями и, тем самым, выше четкость изображения.

 

[AtaVist 530]

48 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но в CAD!!!

CAD это магическая аббревиатура. 

Сказал "CAD"  и и величина количественно определилась. 

Подошёл к конструктору и показал ему размер.. 

Я даже примерно не представляю на какую публику рассчитаны эти байки

[AtaVist 530]

53 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пиксель имеет размер!

И это база для конкуренции производителей ПО и мониторов!

Начните с простого. 

Таблицы умножения или алфавита. 

Вы за разговором следите вообще? 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Вы за разговором следите вообще? 

Я то слежу...

А вот Вы ничего не знаете в системах автоматизированного проектирование и электронных моделях...

[Геометр 953]

Информация. 

Представим себе слепого от рождения человека. Для него информация о том, что небо голубое, листва зеленая, а в ручье прозрачная вода будет абсолютно бесполезной для понимания окружающего мира. 

Тем не менее, все сказанное, вся эта информация не несет в себе ошибку. Она просто бесполезна.

То есть оценка мира в данной области отсутствует. Раз отсутствует оценка, значит нет неопределенности и нет погрешности. Они не равны нолю. Они просто отсутствуют. Значит ноль и отсутствие несколько разные понятия. Но и это ещё не все. Все сказанное относится только к субъективному восприятию...

Короче, Остапа понесло. Всем спокойной ночи. Я спать. Завтра додумаю эту мысль. 

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, AtaVist сказал:

55 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но в CAD!!!

CAD это магическая аббревиатура. 

Сказал "CAD"  и и величина количественно определилась. 

Подошёл к конструктору и показал ему размер.

Вы абсолютно ге понимаете в этом ничего. Или Вам так запудрили мозги и Вы решили полетать в облаках. Удобно.

Но не жизненно.

Вот тот конструктор, который мне пудрил мозг по поводу образмеривания. ...достаточно способный специалист. Он один из первых в начале 90-х освоил трехмерное проектирование. В то время его лозунг - долой кульман, рейсшину, карандаш и ластик! Этот лозунг появился на его рабочем компьютере. 

Одно замечание - и при традиционных КД,  он достаточно часто забывал прл допуски....

А вот теперь к CAD.

Делает от 3-х мерную модель внутренности прибора. Т.е. внутри есть несколько печатных плат, трансформатор сетевой, стабилизатор со своими электролитическими конденсаторами. Печатные платы сл своими установочными элементами РЭА.

Теперь возмите в руки карандаш!

3- х мерную модель этого прибора не возможно создать если:

- нет размера внутреннего пространства

- нет размера печатных плат

- нет размера трансформатора

- нет размера установочных элементов РЭА.

Обратили внимание скокА нуна "размеров" , чтобы получить одну 3-х мерную модель внутренностей прибора?

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Завтра додумаю эту мысль. 

Только не продолжайте о Цвете!

Цвет - это работа нашего мозга.

Мужики различают только цвета радуги.

Женщины - о сколько у них оттенков , которые мы иногда не понимаем...

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

Может и измениться. Но в любом случае количество полезной информации уменьшится, даже если общий объем увеличится. Ошибочная информация может исказить полезную информацию, может уменьшить ее объем, а может и совсем ее аннулировать. Ошибка (погрешность) информации приводит к увеличению неопределенности. Я так думаю. 

Думайте, что хотите. Знали бы где ошибка - знали бы где полезная информация. Но ведь вы не знаете.

[AtaVist 530]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы абсолютно ге понимаете в этом ничего. Или Вам так запудрили мозги и Вы решили полетать в облаках. Удобно.

.. 

Избавьте меня от этих частностей. 

Я не проектировщик и не конструктор, и получаю модели не зная о размерах ничего кроме того, что деталь попадает в рабочую область моей машины. 

В принципе, работаю с такими размерами, что считанное на пальцах количество машин имеет соответствующую математику.

Кстати, нет ничего глупее, чем работая в одной области учить жить сотрудников другой. 

Поучите жену щи варить, любезнейший. 

[vvsalii 100]

4 часа назад, Lavr сказал:

Я бы все-таки уточнил. Искажение информации приводит к ошибке (погрешности). Неопределенность возникает ввиду неполноты информации (потери части информации).

Вынужден признать, что порой теряю концентрацию внимания на строгих формулировках, хотя и сам стою за  предельную строгость в обсуждении научных вопросов.

Не всегда отвечаю, но всегда ценю поправки по делу. Эта - как раз тот случай. Благодарю.

Получение значения величины, соответствующего определению, не приводит к искажению заложенной в этом определении информации, но неизбежно приводит к потере информации. Это отсутствие искажения прослеживается по методике и протоколу измерений. 

Признаюсь, "теоретико-информационная" сторона метрологических концепций мной ещё плохо проработана.

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

А, если вы часть тнформации замнните ошибочной информацией, то количество информации не изменится.

Не изменится количество единиц и нулей в посылке, а ракета пролетит мимо Марса.

Есть коды с проверкой ошибки, есть коды с исправлением ошибки. Вы сейчас показали пример кода с исправлением ошибки.

Если считать информацией просто количество знаков, то это один вариант, а если информацией считать содержание, то другой.

Для меня информация это второе.

Не думаю, что кому-то нужна информация в виде ничего не значащих случайных цифр. 

Информация должна давать пищу для размышления и основание для принятия решения.

[scbist 1853]

1 час назад, AtaVist сказал:

Я модель практически такого же болта получил вообще без КД. 

А он с гайкой-то скрутится?

Практически, ха. Такого же, ха, ха.

Модель? В каком масштабе?

[AtaVist 530]

8 минут назад, vvsalii сказал:

.. 

Получение значения величины, соответствующего определению, не приводит к искажению заложенной в этом определении информации, но неизбежно приводит к потере информации. Это отсутствие искажения прослеживается по методике и протоколу измерений. 

.. 

Как бы еще понять, что полученное значение соответствует определению.. Очень часто получается так, что не соответствует. Банально "измеряют другое".

[scbist 1853]

52 минуты назад, AtaVist сказал:

Подошёл к конструктору и показал ему размер.. 

Господи! Все с ног на голову!!!

Что за бред здесь несется???

19 минут назад, AtaVist сказал:

Я не проектировщик и не конструктор, и получаю модели не зная о размерах ничего кроме того, что деталь попадает в рабочую область моей машины. 

Да любой контролер ОТК со штангенциркулем берет в руки болт и на нем нет указания о размере.

Правда, это не значит, что болт сделан без чертежа и в нем не указан размер с допуском.

Я вот только не понимаю, Вы измерение для своего удовольствия проводите?

Измерили и выкинули результаты в корзинку. Потом опять наизмерялись в свое удовольствие и снова выбросили в корзинку.

На работу, как на праздник!

[scbist 1853]

25 минут назад, AtaVist сказал:

В принципе, работаю с такими размерами,

Так Вы работаете с размерами или не? Я не понял.

В КН нет же такого понятия?

[Дмитрий Борисович 1016]

27 минут назад, AtaVist сказал:

Я не проектировщик и не конструктор, и получаю модели не зная о размерах ничего кроме того, что деталь попадает в рабочую область моей машины. 

Правильно. Это и есть системы автоматизированного сквозного пректирования.

[Дмитрий Борисович 1016]

29 минут назад, AtaVist сказал:

Поучите жену щи варить, любезнейший

Не учите тогда здесь никого ! 

Ни проектированию , викоем ни ухом не рылом....

Ни этикету...

И вообще не стройте из себя этакого Спикер-Лорда!