Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Правильно. Это и есть системы автоматизированного сквозного пректирования.

Этот человек 45 минут назад мне доказывал сколько нужно знать размеров для создания модели. 

За 45 минут включил таки голову. Это отрадно. 

[Дмитрий Борисович 1016]

23 минуты назад, vvsalii сказал:

ризнаюсь, "теоретико-информационная" сторона метрологических концепций мной ещё плохо проработана

Ой ...Блин!

Какой изысканный русский язык!

А проще..по-русски  - "Ваше высокобродие! Извините ничего не понял! Буду работать над своими ошибками!

[scbist 1853]

11 часов назад, AtaVist сказал:

Деталь сложной формы (да ещё с микронным допуском) приносят ко мне в лабу, я им говорю отклонение от модели, цеховые вносят поправку в программу на станке.

Как это соотносится с отсутствием количественных оценок?

То размеров нет, И вдруг микронный допуск. На что?

Отклонение качественное (похлопывание по плечу, или пинок под зад)? Или все-таки какие-то цифирки есть?

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

. А, если вы часть тнформации замнните ошибочной информацией, то количество информации не изменится.

А Вы ничего не понимаете  в теории информации!

Если бы было так , как Вы говорите, то ни одна система микропроцессорная не могла бы работать! Хотя бы прлверка на четность.

[AtaVist 530]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы ничего не понимаете  в теории информации!

... 

Вы не могли бы подготовить список всех кто в чем то не понимает и оформить табличкой? 

Спасибо. 

[Дмитрий Борисович 1016]

17 минут назад, AtaVist сказал:

Как бы еще понять, что полученное значение соответствует определению.. Очень часто получается так, что не соответствует. Банально "измеряют другое".

Вот я и говорю  - Вы ничего не понимаете в системах автоматического проектирования..

[scbist 1853]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Этот человек 45 минут назад мне доказывал сколько нужно знать размеров для создания модели. 

Вы же не проектировщик, вам вообще ничего не надо. Лишь бы станок деталь захватил. А дальше мое дело маленькое. Хоть трава не расти. Вон Lavr тоже разработал дефиницию, а больше ничего и не надо. Это уже не его дело.

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот я и говорю  - Вы ничего не понимаете в системах автоматического проектирования..

Причем здесь системы автоматического проектирования? 

Вас уже реально несет. 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

18 минут назад, AtaVist сказал:

Этот человек 45 минут назад мне доказывал сколько нужно знать размеров для создания модели. 

За 45 минут включил таки голову. Это отрадно. 

Этот ответ лишний раз показвает что Вы ничего нетзнаете о системах автоматического проектирования...

Поясняю.

Проектировщик печатной платы проводит "титанический"труд по созданию базы элементов. Где указаны  все установочные и габартные размеры элементов. Без этих размеров система разводки печатной платы просто не воспримет свою задачу. 

Это выполняют  системы Пикад,.Альтиум, Компас...

Далее эти данные (все размеры, габариты, разводка..) передается в систему AutoCAD. В которой проектирует конструктор. А далее может быть все сращу в станок ЧПУ.

Но Вы продолжаете считать что у Вас нет размера....

А исЧо нажав на определенную кнопочку в этих CADах ...Вы получите и размер величины - вес Вашего изделия.

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

.. 

Проектировщик печатной платы .. 

Зачем вы пытаясь опревергнуть мои слова рассказываете о проектировщике печатных плат?

Это же просто глупо. 

[Дмитрий Борисович 1016]

20 минут назад, AtaVist сказал:

ричем здесь системы автоматического проектирования

Да потому  что все детали , которые Вы представили, есть системы автоматизированного проектирования. Размер у них внутри...внутри их памяти и алгоритма.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

то же просто глупо

Не глупее Вашего что - размера нет!

Люди проснитесь! Без размера у Вас буде всё безразмерное! 

Вам нужен безразмерный болт?

[Дмитрий Борисович 1016]

28 минут назад, AtaVist сказал:

и оформить табличкой?

Это будет почти перечень СГРОЕИ.

[vvsalii 100]

7 минут назад, scbist сказал:

Не изменится количество единиц и нулей в посылке, а ракета пролетит мимо Марса.

Промахи мимо Марса, а также все остальные ошибки людей, никак не опровергают КН, представленную здесь Lavr'ом.

Человеку свойственно ошибаться. Простые природные системы детерминированы и, казалось бы, исключают "человеческий фактор".

Отсюда - повышенное доверие к технике (СИ) и повышенный скепсис к дефиниции, как основе измерения.

У СИ есть паспорт с печатью, и законы физики, а человек грешен.

На деле это - заметание мусора под ковер, от которого КН в какой-то мере освобождает.

Законы физики устанавливают однозначную связь между хорошо определенной измеряемой величиной и принятой единицей измерения. В этом они безупречны. Они не ошибаются, ничего не искажают.

Но если мы не знаем что-то о законах, которым подчиняется объект измерения, мы это не узнаем в результате измерения. Придется довольствоваться   знанием о незнании (неполноте определения)

Чтобы получить знание, нам требуется другая процедура.

Повторюсь, промах мимо Марса - это ошибка человека при обработке информации (программировании такой обработки), но не ошибка дефиниции.

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

Повторюсь, промах мимо Марса - это ошибка человека при обработке информации (программировании такой обработки), но не ошибка дефиниции.

Вот почему то КНисты забыли о чем было послание Аркадия Григорьевича. 

Ошибка была в постановке задачи...определении... перепутали метры и футы...

 

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, vvsalii сказал:

Законы физики устанавливают однозначную связь между хорошо определенной измеряемой величиной и принятой единицей измерения. В этом они безупречны. Они не ошибаются, ничего не искажают.

Отсюда следует - все СИ  созданные в соответствии с законами физики  - безупречны!  Они не ошибаются , ничего не искажают!

Задача метролога при утверждении типа выявить это соответствие.

Задача метролога при калибровке - убедится в этом соответствии. А не вносить сразу поправки не знамо на что...

[vvsalii 100]

53 минуты назад, AtaVist сказал:

Как бы еще понять, что полученное значение соответствует определению.. Очень часто получается так, что не соответствует. Банально "измеряют другое".

А в чьей власти измерить то, что надо и не измерять другое? Что нужно для этого делать/сделать?

Мое мнение - надо хорошо знать свойства используемых при измерении средств, чтобы модель измерения включала в себя хорошо определенные значения. Использовать пригодную к применению методику.

[AtaVist 530]

15 минут назад, vvsalii сказал:

.. 

Законы физики устанавливают однозначную связь между хорошо определенной измеряемой величиной и принятой единицей измерения. В этом они безупречны. Они не ошибаются, ничего не искажают.

.. 

Честно говоря, вот это совсем не понял.. 

Что такое "хорошо определенная измеряемая величина"(хоив) ?

Как законы физики устанавливают связь между хоив и принятой единицей тоже.. 

Давайте мы с вами хорошо определим измеряемую величину и присвоим ей значение в единицу чего нибудь. 

Какие законы физики нам для этого нужны? 

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, AtaVist сказал:

то такое "хорошо определенная измеряемая величина"(хоив) ?

ХОИВ? 

Таки это НАИВ.

Вы просто перепутали  буквы...

[Геометр 953]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мужики различают только цвета радуги.

Восприятие цвета не зависит от пола. Мужики воспринимают все так же, как женщины. Просто они названия цветов не знают. Для них все оттенки красного - это красный.

[Логинов Владимир 904]

12 часов назад, AtaVist сказал:

Держите.

Вы видите хоть один размер?

Если интересно, то вот видео

 

А теперь расскажите кому нужен болт без размера? Вы его как продавать будете. Просто как болт 1 штука или как болт Hexagon head bolt DIN 931 – M 12 X 80 – 8.8 ?

Справочные параметры согласно ГОСТ 7798-70:

• Номинальный диаметр стержня d: 24 (мм);
• Высота головки k: 15.0 (мм);
• Размер «под ключ» s: 36 (мм);
• Шаг резьбы (крупный): 3 (мм);
• Шаг резьбы (мелкий): 2 (мм);
• ГОСТ: ГОСТ 7798-70, либо ГОСТ 7805-70;
• Длина l: от 60 (мм) до 150 (мм);
• Класс прочности: 4.5, 5.8, 8.8, 10.9.

 

 

Обозначение	DIN 931	ГОСТ 7798-70
Шаг резьбы, P	3 (мм)	2 (мм), 3 (мм)
Длина резьбы, b	54 (мм)	-
Номинальный диаметр резьбы, d	24 (мм)	24 (мм)
Диаметр описанной окружности, e	39.98 (мм)	39.6 (мм)
Высота головки, k	15 (мм)	15 (мм)
Размер под ключ, S	36 (мм)	36 (мм)
Длина стержня, l	80-240 (мм)	32-300 (мм)

 

Стандарт DIN 931

Даже у немцев есть стандарт на болты с допусками. Немцам  не сказали что КН и КП нельзя одновременно применять. Какой у них институт PTB глупый, правда считается одним из лучших в мире..

https://www.rusbolt.ru/din/DIN-931-perevod.pdf

[vvsalii 100]

6 часов назад, AtaVist сказал:

Давайте мы с вами хорошо определим измеряемую величину и присвоим ей значение в единицу чего нибудь. 

Какие законы физики нам для этого нужны? 

Законы физики (шире - законы объективного мира) я обсуждал применительно к измерению с прослеживаемостью. По отношению к указанной Вами ситуации - это следующий этап измерения (если он востребован). Этап обоснованного присвоения нашей единице значения в установленных единицах. Условно считаем это переводом с одного языка на другой.

Для формулирования хорошего определения требуется знание того, что определяешь и воля к применению этого определения.

[vvsalii 100]

7 часов назад, AtaVist сказал:

Что такое "хорошо определенная измеряемая величина"

Очевидно, что слово "хорошо" здесь в строгом смысле лишнее, так как плохие определения (бессодержательные или многозначные, а также неприменимые на практике) рассматривать вообще не следует как определения. (Напоминаю, что определение может быть плохим, но не может быть ложным либо истинным).

Я добавил лишнее слово, чтобы вырваться из контекста дискуссии об определениях и явно на это указать.

[AtaVist 530]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

А теперь расскажите кому нужен болт без размера? Вы его как продавать будете. .. 

Картинка с болтом это пример модели на которой размеров нет. 

Из-за того что изображён болт срабатывает эффект узнавания - вы уже знаете какими размерами характеризуются болты и как их продавать. 

Сделайте волевое усилие представьте вместо болта сложную поверхность (профиль лопасти гребного винта например), которую вам продавать не нужно, так как вы продаете эсминец, а не торгуете винтами. 

Так вот, в КД у вас будут координаты точек и требование - отклонение от модели в 0.1 мм

И никаких размеров. 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, AtaVist сказал:

(профиль лопасти гребного винта например), которую вам продавать не нужно, так как вы продаете эсминец, а не торгуете винтами. 

Ага.... и этот гребной  винт ключом на 32 матрос раскручивает... чтобы подобраться к врагу бесшумно...