Неопределенность против погрешности

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Я таки считаю, что КН отказалась от истинного значения.

Нет. Отказалось о нем говорить - применять это слово. Вы же сами вместе с руководством говорили, что измерили, то и истина.

Просто теперь говорят, зачем стремиться к непостижимому? Давайте смотреть на жизнь реально.Теперь у нас истина с некоторой неопределенностью.

Вот еще интересно. Когда Вы говорите об истине в КП, то утверждаете, что 

1 час назад, Lavr сказал:

Они делают это как минимум на подсознательном уровне.

А когда я говорю Вам, что Вы совершаете какие-то действия на подсознательном уровне, Вы это отрицаете. У Вас определение - измерение без постановки задачи и прочих атрибутов. Вы отрицаете, что сами на подсознательном уровне провели подготовительную работу перед тем, как дать определение измеряемой величине.

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Вы только свои сообщения читаете?. Мы же с Дмитрием Борисовичем только что это обсуждали.

Так при чем тут КН? 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Определенное значение.

Таки это...я дико извиняюся...

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Стало:

Цитата

 

5.4 (3.6) (VIM3 2.11)
истинное значение величины
истинное значение en true quantity value, true value of a quantity, true value
Значение величины, которое соответствует определению величины
 

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы считаете, что КН придумали от отчаяния?

Да!

От отчаяния разбираться в тяжелейших условиях конкуренции с каждым СИ ....  выяснять как у него погрешность... 

[Lavr 544]

3 минуты назад, scbist сказал:

Вы же сами вместе с руководством говорили, что изменили, то и истина.

Руководство таким образом пыталось совершить плавный переход. А, может быть сразу недопетрили, но потом поправили.

 

5 минут назад, scbist сказал:

Вот еще интересно. Когда Вы говорите об истине в КН, то утверждаете, что 

1 час назад, Lavr сказал:

Они делают это как минимум на подсознательном уровне.

Я предполагал, что применяется КП, коль речь об истинном значении.

 

7 минут назад, scbist сказал:

А когда я говорю Вам, что Вы совершаете какие-то действия на подсознательном уровне, Вы это отрицаете. У Вас определение - измерение без постановки задачи и прочих атрибутов.

В КН постановка задачи - это уже измерение.

 

8 минут назад, scbist сказал:

Вы отрицаете, что сами на подсознательном уровне провели подготовительную работу перед тем, как дать определение измеряемой величине.

Не отрицаю. В основе моей оценки лежат какие-то предыдущие оценки, возможно сделанные не мной. Другими словами, в основе лежат все доступные мне знания. 

[AtaVist 530]

9 минут назад, Геометр сказал:

Человечество в целом - это аморфная масса. Его вперед двигают единицы... 

...

Главное, что движение вперед было. "Как даль грядущего красна и широка" (с)

Отказ от истины от отчаяния (тут вы попали в точку) приводит к тому, что человечество кубарем катится в такую архаику, что вполне может статься мы последнее поколение, которое ведет такие интересные беседы.

[Lavr 544]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да!

От отчаяния разбираться в тяжелейших условиях конкуренции с каждым СИ ....  выяснять как у него погрешность... 

И от отчаяния похерили СИ. осталось только измерение как процесс.

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы не заметили, что действительное значение определено через истинное значение? Откажетесь от истинного, не будет и действительного.

Попробую зайти с другой стороны.

Есть определение метра. Допустим он равен расстоянию от точки А до точки В. На мой взгляд, этот метр истинный. Точки есть и расстояние между ними тоже.

Теперь мы на основании этого истинного значения изобретаем СИ. Но при передаче часть информации теряется. Теперь метр хранящийся в СИ не идеален, а имеет неопределенность. Естественно, результат измерения таким СИ тоже не идеален. Достигнуть идеала невозможно чисто технически. Надо или объект к тем точкам подносить, или точки к объекту. Что же мы говорим? Что истины нет? А куда девается расстояние между точками А и В? Оно есть и оно истинно.

Истина непостижима чисто технически, из-за несовершенства устройств ее передачи. Отказ от применения понятия истинного значения напоминает баню Крылова Лиса и виноград. Ну раз мы не можем достичь истины, то и не надо. Скажем, что ее нет.

[Lavr 544]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Отказ от истины от отчаяния

Я бы сказал, что не от отчаяния, а по велению времени.

[AtaVist 530]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Я бы сказал, что не от отчаяния, а по велению времени.

"...и суровое наше сознание

диктовала пути бытию"

Ладно, предлагаю закончить этот разговор, так как мне он интересен исключительно с общих позиций, а тема посвящена КП и КН.

[Lavr 544]

3 минуты назад, scbist сказал:

Есть определение метра. Допустим он равен расстоянию от точки А до точки В. На мой взгляд, этот метр истинный.

А по-моему это определенная единица (определенное значение величины). Могли бы определить как ни будь по другому, но решили вот так.

 

5 минут назад, scbist сказал:

Точки есть и расстояние между ними тоже.

Вы уверены, что сможете однозначно указать расстояние между точками?

 

7 минут назад, scbist сказал:

Теперь мы на основании этого истинного значения изобретаем СИ. Но при передаче часть информации теряется. Теперь метр хранящийся в СИ не идеален, а имеет неопределенность.

Неверно. Неопределенность была изначально. она называется дефинициальной неопределенностью. Это неопределенность исходной дефиниции.

 

10 минут назад, scbist сказал:

Естественно, результат измерения таким СИ тоже не идеален.

Нет измерения таким СИ... Впрочем дальше отвечать нет смысла ввиду критического числа ошибок, допущенных Вами.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

И от отчаяния похерили СИ. осталось только измерение как процесс.

Что же  Выпускают :

- Rohde & Schwarz GmbH & Co KG

- Agilent Technologies

-  Fluke

......

???? 

А ...понял... испытательное оборудование...

 

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что же  Выпускают :

- Rohde & Schwarz GmbH & Co KG

- Agilent Technologies

-  Fluke

......

???? 

А ...понял... испытательное оборудование...

Ваша, и не только ваша, беда в том, что у вас не хватает терпения, чтобы услышать все до конца. Вы обрываете меня на полуслове и дальше слушать не хотите. Очевидно, у вас, так же как у Геометра, пальцы ног слушать мешают.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Очевидно, у вас, так же как у Геометра, пальцы ног слушать мешают.

Не... я сегодня ногти постриг!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы уверены, что сможете однозначно указать расстояние между точками?

Почему бы и нет? 

магнитное поле бесконечного проводника с током    - точка А

ось приемной катушки №1 ( соленоида ) - точка В

ось приемной катушки №2 ( соленоид) - точка С

Если  катушки - калиброваны и тождественно = ..... мы имеем однозначное расстояние между точками.

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... я сегодня ногти постриг!

Отлично!

Говорю вам и всем тем, до кого еще не доходит смысл КН и куда пропадает истинное значение.

В КП все начинается с реальной величины, которую надо измерить. У этой реальной величины в данный момент времени есть некоторое значение, выраженное в принятых единицах, но определить его практически невозможно (думаю всем понятно почему). Это значение называют истинным, поскольку оно полностью соответствует размеру величины.

В КН все начинается с определения значения величины, которое надо оценить. Повторяю, не с величины, а со значения величины. Можно сказать, что в КН все в прямом смысле поставлено с ног на голову. О каком истинном значении в этом случае можно говорить? Определили, что хотите - берите теперь и оценивайте, что определили.

[Дмитрий Борисович 1016]

[scbist 1847]

31 минуту назад, Lavr сказал:

В КП все начинается с реальной величины, которую надо измерить.

С объекта у которого есть свойства.

34 минуты назад, Lavr сказал:

В КН все начинается с определения значения величины,

Числа выражающего размер величины? А от куда оно возьмется, если еще нет объекта с некоторыми свойствами? Это Вы опять путаете сознательное и подсознательное.

[Lavr 544]

26 минут назад, scbist сказал:

Числа выражающего размер величины?

Дефиниции, выражающей, что значит величина.

 

27 минут назад, scbist сказал:

А от куда оно возьмется, если еще нет объекта с некоторыми свойствами?

Из головы, как любой проект. Сначала проект, потом его реализация. Разве не так определяют единицы? Кстати, единица - это значение величины.

 

30 минут назад, scbist сказал:

Это Вы опять путаете сознательное и подсознательное.

О каком подсознательном вы говорите? Никогда не слышал, чтобы проектирование осуществлялось на уровне подсознания. Впрочем, я много чего не слышал.

[AtaVist 530]

45 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Он плохо дал определение значения !

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Никогда не слышал, чтобы проектирование осуществлялось на уровне подсознания.

Но перед этим...

Только что, Lavr сказал:

Из головы, как любой проект.

Пы.Сы.

Уже говорил....

Однажды мне приснился сон... Сижу на работе и занимаюсь калибровкой своего трассоискактеля...

И один сотрудник с правой стороны  мне мешается  развернуть стенд.... И вдруг!!! У меня, во сне, весь этот стенд переворачивается вертикально! И мне становится всё делать очень удобно... никто не мешает... Только "эквивалент бесконечного проводника" нужно немного по другому расположить относительно трассоискателя.  Пересчитал формулы - всё совпадает. 

УТРО! Проснулся с ощущениями будто и не уходил с работы... Пошел в гараж за машиной... А в голове СОН урывками и обрывками....

Приехал на работу и стал весь сон последовательно и тяжко вспоминать. Всё вспомнил ! Кроме формул! Их вот пришлось выводить заново...

Но так появилась новая методика калибровки трассоискателя....

[scbist 1847]

18 минут назад, Lavr сказал:

Из головы, как любой проект.

Это фантазия, а не измерение значения.

19 минут назад, Lavr сказал:

Разве не так определяют единицы?

Мы же не единицу определяем, а ширину стола.

Единицы до определения еще нет, а стол есть и до и после измерения.

23 минуты назад, Lavr сказал:

Кстати, единица - это значение величины.

У единицы появляется значение после реализации. Единица в словесном выражении не имеет свойств. Свойства появляются у реализации.

Абстрактный стол в голове тоже не имеет конкретных свойств. Это плод вашего воображения. Вам кажется, что он квадратный, а на самом деле он круглый. Пока вы не увидите стол глазами, то ничего определенного о нем сказать не можете. Даже количество ног не известно.

[scbist 1847]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Однажды мне приснился сон... Сижу на работе и занимаюсь калибровкой своего трассоискактеля...

Ну прямо Менделеев.

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Всё вспомнил ! Кроме формул!

Нет, не дотянул до Менделеева.

[boss 418]

2 часа назад, Lavr сказал:

Ваша, и не только ваша, беда в том, что у вас не хватает терпения, чтобы услышать все до конца. Вы обрываете меня на полуслове и дальше слушать не хотите. Очевидно, у вас, так же как у Геометра, пальцы ног слушать мешают.

Испанский стыд...