Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

33 минуты назад, AtaVist сказал:

Я вам напомню, что отказ от понятия "истинное значение" не может не иметь фундаментальных последствий.

Как вы договоритесь с человеком, который уже отказался? 

Хороший вопрос. Я даже "лайкнул". Смущает одно. В вопросе отказ от истинного значения представлен как волевой акт, чем-то напоминающий отказ от курения. Вот, сидят в лаборатории два сотрудника, измеряют, и тут  одному из них в голову приходит крамольная мысль: "А откажусь-ка я от истинного значения". Как вы думаете, что в этом случае скажет второй сотрудник?

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Как вы договоритесь с человеком, который уже отказался? 

Странно... таки все метрологи уже отказались....

Цитата

 

3.7 действительное значение физической вели-
чины;
действительное значение величины;
действительное значение de konventionell richtiger Wert (einer Grosse) en conventional true value (ofa quantity) fr Valeur conventionnellement vraie (d'une grandeur)
Значение физической величены, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него
 

 

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Странно... таки все метрологи уже отказались....

Вы не заметили, что действительное значение определено через истинное значение? Откажетесь от истинного, не будет и действительного.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Откажетесь от истинного, не будет и действительного.

Все зависит от поставленной измерительной задачи....

Но!

Истины не существует... значит и действительного не существует ?

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Истины не существует... значит и действительного не существует ?

С чего Вы решили, что истины не существует?

[AtaVist 530]

5 минут назад, Lavr сказал:

Хороший вопрос. Я даже "лайкнул". Смущает одно. В вопросе отказ от истинного значения представлен как волевой акт, чем-то напоминающий отказ от курения. Вот, сидят в лаборатории два сотрудника, измеряют, и тут  одному из них в голову приходит крамольная мысль: "А откажусь-ка я от истинного значения". Как вы думаете, что в этом случае скажет второй сотрудник?

Как-то вы в своих аналогиях спустились с небес на землю. Ранее об Иисусе Христе, а сейчас курилка.

Происходящее в метрологии частный случай более масштабного процесса, происходящего в обществе. Постмодерн начинает разворачиваться во всю мощь, сметая все константы предыдущей эпохи.

Геометр, предлагающий "договориться", видимо, не рассматривает варианта при котором никто договариваться не собирается.   

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

С чего Вы решили, что истины не существует?

Это обсуждали более 500 страниц назад...

Хорошо... истина не познаваемая.. 

Но действительное мы принимаем за действительное!

[Lavr 544]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Происходящее в метрологии частный случай более масштабного процесса, происходящего в обществе. Постмодерн начинает разворачиваться во всю мощь, сметая все константы предыдущей эпохи.

Круто загнули!

 

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Геометр, предлагающий "договориться", видимо, не рассматривает варианта при котором никто договариваться не собирается.

А могут?

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Хорошо... истина не познаваемая..

Это тривиально.

 

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но действительное мы принимаем за действительное!

Это не понятно.

[AtaVist 530]

Только что, Lavr сказал:

Круто загнули!

 

А могут?

Гм. Это, честно говоря, трюизм.

Не могут, конечно же. 

[Lavr 544]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Не могут, конечно же.

Почему?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вот, сидят в лаборатории два сотрудника, измеряют, и тут  одному из них в голову приходит крамольная мысль: "А откажусь-ка я от истинного значения". Как вы думаете, что в этом случае скажет второй сотрудник?

Во..во...

Говорю же ж..жжж.... посетите лаборатории! Посетите производство!

Вариант 1.

Один измеряет длину стола.....в установленных единицах измерения.

Другой измеряет кислотность молока....

Ну и как Вы думаете ЧТо один скажет другому?

Вариант 2. 

Вы на самом деле думаете что в измерительных лабораториях или лабораториях разработчика сотрудники сидят и размышляют об Истине? Каждый день?

Вариант 3. 

Оба сотрудника начинают анализировать "определения физической величины" измерение которой они  проводят. Т.е. не отказываются от "истины" - а ищут другое "действительное значение", которое будет более корректно соответствовать "истине", на которое можно дальше опереться в своих измерениях.   Обратите внимание - я употребил слово "опереться".

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Это не понятно.

Действительное - полученное  экспериментальным путем... поэтому оно и действительное...

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вариант 1.

Один измеряет длину стола.....в установленных единицах измерения.

Другой измеряет кислотность молока....

Ну и как Вы думаете ЧТо один скажет другому?

Один сообщит длину стола, другой скажет не прокисло ли молоко.

 

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы на самом деле думаете что в измерительных лабораториях или лабораториях разработчика сотрудники сидят и размышляют об Истине? Каждый день?

Естественно! Они делают это как минимум на подсознательном уровне.

 

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вариант 3. 

Оба сотрудника начинают анализировать "определения физической величины" измерение которой они  проводят. Т.е. не отказываются от "истины" - а ищут другое "действительное значение", которое будет более корректно соответствовать "истине", на которое можно дальше опереться в своих измерениях.   Обратите внимание - я употребил слово "опереться".

Может быть. Смотря какая лаборатория.

[Lavr 544]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Действительное - полученное  экспериментальным путем... поэтому оно и действительное...

И как это нам помогает отказаться от истинного значения?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Один сообщит длину стола, другой скажет не прокисло ли молоко.

Вот и поговорили....

Это Вы семейную пару на кухне описали?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Естественно! Они делают это как минимум на подсознательном уровне.

Не.... времени не хватит...

Цитата

Считается, что мужчины постоянно думают о сексе, а некоторая статистика даже называет точные цифры - каждые семь секунд. 

 

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот и поговорили....

Это Вы семейную пару на кухне описали?

Это не я, это вы описали. 

Дмитрий Борисович, вы крутитесь в рамках КП, а воображаете, что перешли в КН.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

И как это нам помогает отказаться от истинного значения?

Никак! Просто блажь из головы выбивает...  И лицо становится улыбающимся...

Вы таки считаете что КН  отказалась от  Истины?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Дмитрий Борисович, вы крутитесь в рамках КП, а воображаете, что перешли в КН.

А чё воображать то? 

Я ж..жжж.жжж давно Вам сказал  КН = КПначало!

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы таки считаете что КН  отказалась от  Истины?

Я таки считаю, что КН отказалась от истинного значения. Подчеркиваю, не концепция стала другой, поскольку отказалась от истинного значения, а истинного значения больше нет, поскольку концепция другая.

[Геометр 953]

19 минут назад, AtaVist сказал:

Истинное значение физической величины (англ. true value (of a quantity)) – значение физической величины, которое идеальным образом характеризует в качественном и количественном отношении соответствующую физическую величину. Истинное значение физической величины может быть соотнесено с понятием абсолютной истины. Оно может быть получено только в результате бесконечного процесса измерений с бесконечным совершенствованием методов и средств измерений.

Я вам напомню, что отказ от понятия "истинное значение" не может не иметь фундаментальных последствий.

Как вы договоритесь с человеком, который уже отказался? 

А кто вам сказал, что у нас на практике используется понятие "истинное значение величины"?

Пользуются такими понятиями, как: номинальное значение, действительное значение, эталонное значение... Нет истинного значения, ибо оно непостижимо. У них используют термин "опорное значение". Чем этот термин хуже действительного или опорного значения? На мой взгляд смысл один и тот же. Просто иногда надо думать головой, а не карманом. Тогда и понимать будем друг-друга прекрасно. А когда однотипные по своей сути приборы ради наживы начинают утверждать как отдельные типы, то тут нас иностранцы и перестают понимать. Я уже говорил, что в МОЗМ зарегистрировано около 500 типов ВСЕХ средств измерений. А у нас их сколько? Скоро к сотне тысяч уже подойдем. На этом делаются деньги. И на КН тоже будут делаться деньги... Из воздуха... За липовые бумажки... Просто потому, что так захотелось Автопрогрессу-М или ВНИИМСУ с ВНИИМОМ и ВНИИФТРИ... 

Вот вам и концепции! Блин! 

[Lavr 544]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Нет истинного значения, ибо оно непостижимо.

"Непостижимо" не означает "нет".

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Хороший вопрос. Я даже "лайкнул". Смущает одно. В вопросе отказ от истинного значения представлен как волевой акт, чем-то напоминающий отказ от курения. Вот, сидят в лаборатории два сотрудника, измеряют, и тут  одному из них в голову приходит крамольная мысль: "А откажусь-ка я от истинного значения". Как вы думаете, что в этом случае скажет второй сотрудник?

А я бы вас дизлайкнул за этот перл. Да вот функции такой тут нет. А жаль! 

[Lavr 544]

1 минуту назад, Геометр сказал:

А я бы вас дизлайкнул за этот перл.

За что!!!