Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Я никогда не видел, чтобы шлифовали до погрешности.

А Вы видели чтобы шлифовали  до Допуска....

[Дмитрий Борисович 1016]

17 минут назад, Metrology1979 сказал:

Весь мир работает с пластинами, толщине которых, в результате измерения, присвоено значение, полученное с какой-то неопределенностью

Или  какой то погрешностью...так весь мир работал еще в начале 80-х ...прошлого века.

Изменено 10 Августа 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, Metrology1979 сказал:

Что есть точность, если ее можно нормировать?

Точность - обратно пропорциональна погрешности.

Чем меньше погрешность - выше точность .

[Дмитрий Борисович 1016]

19 минут назад, Metrology1979 сказал:

есь мир работает с пластинами, толщине которых, в результате измерения, присвоено значение, полученное с какой-то неопределенностью.

Вы читаете иногда что я пишу  про пластины? Мы таки им присваиваем действительные значения... с ними и работаем.

При чем неопределенность нам практически - по фигу! Главное СКО при определении значения толщины... и главное чтобы минимум в 5 точках пластины.

[Дмитрий Борисович 1016]

24 минуты назад, Metrology1979 сказал:

присвоено значение, полученное с какой-то неопределенностью

А как Вы будете проводить поверку? 

[Lavr 544]

35 минут назад, Metrology1979 сказал:

ГОСТ 16504-81: 
испытательное оборудование: Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний. 

Обращаю внимание, "для воспроизведения условий испытаний", а не для определения значения величины.

 

37 минут назад, Metrology1979 сказал:

аттестация испытательного оборудования: Определение нормированных точностных характеристик испытательного оборудования,

Нормируется отклонение от заданного. Говоря простыми словами, величина, которую воспроизводит ИО может отличаться от заданной величины не более чем...

Погрешность это разность значений, а в ИО точность определяет разница величин. Как говориться, почувствуйте разницу.

[scbist 1853]

4 часа назад, Metrology1979 сказал:

Без П нет КП.

Напомнило, А и Б сидели на трубе....

[Lavr 544]

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Хотеть не вредно. Избавиться не получится. Без П нет КП.

Есть такой общеизвестный вопрос: "Можно ли в результате измерения в КП получить истинное значение величины?" Как бы Вы на него ответили?

Изменено 11 Августа 2021 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

"Можно ли в результате измерения  в КП получить истинное значение величины?"

А причем тут КП? Вы и в КН не получите...

[Metrology1979 27]

23 часа назад, Lavr сказал:

Нормируется отклонение от заданного. Говоря простыми словами, величина, которую воспроизводит ИО может отличаться от заданной величины не более чем...

Погрешность это разность значений, а в ИО точность определяет разница величин. Как говориться, почувствуйте разницу.

РМГ 29-99:

величина: "Одно из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них".

Т.е. величины (заданная и воспроизводимая) могут отличаться только количественно. Поэтому:

задается - значение 

воспроизводится - значение

отклонение от заданного - разность значений

"Погрешность это разность значений" (см. выше).

Нормируется погрешность.

Если сравнить с мерой (гиря, задано (номинал) 10 кг, воспроизводит 9 кг, разность 1 кг и т.п.) "разница не чувствуется". Потому что КП.

[Metrology1979 27]

4 часа назад, Lavr сказал:

Есть такой общеизвестный вопрос: "Можно ли в результате измерения в КП получить истинное значение величины?" Как бы Вы на него ответили?

На "общеизвестный вопрос" есть общеизвестный ответ:

В соответствии с п. 1.1 МИ 1317-2004 «Результаты и характеристики погрешности измерений. Формы представления. Способы использования при испытаниях образцов продукции и контроле их параметров»:
«Непосредственной целью измерений является определение истинных значений постоянной или изменяющейся измеряемой величины. Результат измерений является реализацией случайной величины, равной сумме истинного значения измеряемой величины и погрешности измерений».
 

[scbist 1853]

8 минут назад, Metrology1979 сказал:

"Погрешность это разность значений"

Вопрос, только каких. Вы как-то выборочно читаете документы и странно относитесь к формулировкам.

6 минут назад, Metrology1979 сказал:

На "общеизвестный вопрос" есть общеизвестный ответ:

Да и нет не говорите, черное и белое не называйте. Что хотел сказать?

[AtaVist 530]

24 минуты назад, Metrology1979 сказал:

На "общеизвестный вопрос" есть общеизвестный ответ:

.. 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Если сравнить с мерой (гиря, задано (номинал) 10 кг, воспроизводит 9 кг, разность 1 кг и т.п.) "разница не чувствуется". Потому что КП.

Ой.....

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Нормируется погрешность.

Предположим Вы в КП.

И не стали нормировать погрешность... а лишь её определили... длч себя любимого и для своего любимого производства.

Что произойдет?

Атомная война начнется?

Начнется пандемия??

[Lavr 544]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

На "общеизвестный вопрос" есть общеизвестный ответ:

В соответствии с п. 1.1 МИ 1317-2004 «Результаты и характеристики погрешности измерений. Формы представления. Способы использования при испытаниях образцов продукции и контроле их параметров»:
«Непосредственной целью измерений является определение истинных значений постоянной или изменяющейся измеряемой величины. Результат измерений является реализацией случайной величины, равной сумме истинного значения измеряемой величины и погрешности измерений».
 

МИ 1317-2004 на мой взгляд был первым документом, пострадавшим от начала внедрения в РФ концепции неопределенности. С автором приложения Г к этому документу у меня был очень принципиальный спор. Сейчас Вы помогли мне обратить внимание еще на слова:

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Результат измерений является реализацией случайной величины

Вы же в роде бы не плохо разбираетесь в КН. Что реализуется, величина или определение ее значения? Является ли результат измерения реализацией? Но, в принципе, к нашему вопросу это не имеет отношения.

Задам вопрос по-другому. Если значение величины равно сумме истинного значения и погрешности, то может ли погрешность, хотя бы теоретически, равняться нулю?

[Lavr 544]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Предположим Вы в КП.

И не стали нормировать погрешность... а лишь её определили... для себя любимого и для своего любимого производства.

Что произойдет?

Предположим. Как Вы ее определили?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Предположим. Как Вы ее определили?

??? Взял эталон.... Ну а дальше Вам известно...

[Lavr 544]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

??? Взял эталон.... Ну а дальше Вам известно...

Чего Вы боитесь рассказать, если знаете и уверены в том, что говорите? Хорошо, продолжу за Вас.

Поставили эталон параллельно СИ и измерили то же самое, что только что измерили СИ. Узнали погрешность результата конкретного измерения. И что? Зачем вам, в таком  случае, СИ? Измеряйте эталоном. Но ведь у эталона тоже своя погрешность имеется. Что делать будете? 

Изменено 12 Августа 2021 пользователем Lavr

[scbist 1853]

36 минут назад, Lavr сказал:

Поставили эталон параллельно СИ и измерили то же самое, что только что измерили СИ.

Низяяяя!.

Эталон предназначен для воспроизведения или хранения, а не для измерения.

[scbist 1853]

54 минуты назад, Lavr сказал:

Предположим. Как Вы ее определили?

Что-то годы жизни в КП пошли псу под хвост?

[libra 558]

47 минут назад, Lavr сказал:

Чего Вы боитесь рассказать, если знаете и уверены в том, что говорите? Хорошо, продолжу за Вас.

Поставили эталон параллельно СИ и измерили то же самое, что только что измерили СИ. 

Давайте на примере близкого вам вида измерения -расходу! Поставьте на магистральный трубопровод параллельно расходомер и проливную установку. А я посмотрю

[Lavr 544]

12 минут назад, scbist сказал:

Низяяяя!.

Эталон предназначен для воспроизведения или хранения, а не для измерения.

 

7 минут назад, scbist сказал:

Что-то годы жизни в КП пошли псу под хвост?

Про образцовые СИ уже забыли?

[libra 558]

13 минут назад, scbist сказал:

Низяяяя!.

Эталон предназначен для воспроизведения или хранения, а не для измерения.

Не нельзя, а невозможно. Эталон -это технический комплекс средств.

[Lavr 544]

2 минуты назад, libra сказал:

Давайте на примере близкого вам вида измерения -расходу! Поставьте на магистральный трубопровод параллельно расходомер и проливную установку. А я посмотрю

Это Вы к слову "параллельно" так придрались?