Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

46 минут назад, Metrology1979 сказал:

в СССР все требования стандартов обязательны к исполнению

Я бы даже больше  добавил... на всех стандартах была запись - Несоблюдение стандарта преследуется по Закону!

[Lavr 544]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Не совсем так. Определение понятия "единство измерений" само по себе всегда было "требованием", например ГОСТ 16 263-70

Не совсем так. Не все положения стандартов и законов являются требованиями. Есть также, например, рекомендации и определения понятий.

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

например ГОСТ 16 263-70:

Единство измерений: Состояние измерений, при котором их результаты выражены в узаконенных единицах и погрешности измерений известны с заданной вероятностью.

Закон 93 года содержал практически то же определение понятия, но, на сколько я помню было написано: "погрешность находится в установленных границах с заданной вероятностью". Эти слова можно интерпретировать так же, как "погрешность находится под контролем". Обращаю ваше внимание, не "соответствует установленному требованию", а находится под контролем. Основой такого контроля является нормированная характеристика - норма контроля. Не важно, плохое, скажем, средство измерений или хорошее, подходит оно вам для решения ваших задач или нет. Для обеспечения единства измерений важно, чтобы погрешность СИ с известной вероятностью находилась в известных вам границах. Вопрос о соответствии СИ требованиям выходит за рамки обеспечения единства измерений. По крайней мере так было всегда ранее.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Фишка" ФЗ-102 - это установление требований (в том числе и "показателей точности") к измерениям. Этого не то, что никогда не было, это не имеет смысла. 

 

Действительно, в рамках КП это какой-то нонсенс. Есть поверенные СИ, есть аттестованные методики. Что еще надо для признания единства измерений? Так нет же, еще понадобились какие-то требования, и главное требования к точности измерений. Откуда это. Это калька западного подхода, основанного на КН. В КН не устанавливают норм точности СИ и методик, но важно, чтобы неопределенность соответствовала установленному требованию, т.е. целевой неопределенности.

В КП все базируется на контроле, в КН - на оценивании, в том числе на оценке соответствия. Это принципиальное и главное отличие концепций. Но КН применяется в условиях отсутствия единства измерений - единицы любые, погрешности нет. В противном случае КН неприменима.

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

В остальном да, в метрологии требование-слово, норма - числовые границы.

Не в метрологии, а в концепции погрешности. В КН существует численно выраженное требование к измерению - целевая неопределенность.

Изменено 30 Сентября 2021 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1016]

28 минут назад, Lavr сказал:

Не все положения стандартов и законов являются требованиями

Приведите примеры из времен СССР !

30 минут назад, Lavr сказал:

Эти слова можно интерпретировать так же, как "погрешность находится под контролем". Обращаю ваше внимание, не "соответствует установленному требованию", а находится под контролем.

Это опять Ваша личная интерпретация.

31 минуту назад, Lavr сказал:

Вопрос о соответствии СИ требованиям выходит за рамки обеспечения единства измерений. По крайней мере так было всегда ранее.

Ой, жа что Вы? Ранее???Всегда??? 

Слава КПСС! 

34 минуты назад, Lavr сказал:

Что еще надо для признания единства измерений? Так нет же, еще понадобились какие-то требования, и главное требования к точности измерений. Откуда это.

Откуда? Т.е Вы считаете что раньше в магазинах 1 кг картошки можно бвло взвешивать в фунтах и с погрешностью +/-0,5 кг???

Счетчиков электооэнергии не было.... сидели при лучине и семечки грызли...а вокруг медведи бегали...

И вот наступил 1993 год! 

38 минут назад, Lavr сказал:

Это калька западного подхода, основанного на КН.

Товарищ офицер советской аримии, Вы это серьёзно?

[Lavr 544]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Товарищ офицер советской аримии

И даже российской. И это не оскорбление, но переход на личность, которым вы меня уже задолбали!

[scbist 1853]

39 минут назад, Lavr сказал:

Эти слова можно интерпретировать так же, как "погрешность находится под контролем". Обращаю ваше внимание, не "соответствует установленному требованию", а находится под контролем.

Это чисто Ваша фантазия. Вы пытаетесь свою интерпретацию выдать за факт.

40 минут назад, Lavr сказал:

Не важно, плохое, скажем, средство измерений или хорошее, подходит оно вам для решения ваших задач или нет. Для обеспечения единства измерений важно, чтобы погрешность СИ с известной вероятностью находилась в известных вам границах.

Опять фантазия и персонально Ваши домыслы.

42 минуты назад, Lavr сказал:

Вопрос о соответствии СИ требованиям выходит за рамки обеспечения единства измерений. По крайней мере так было всегда ранее.

Такое ощущение, что Вы жили не в этой стране.

43 минуты назад, Lavr сказал:

Так нет же, еще понадобились какие-то требования, и главное требования к точности измерений. Откуда это. Это калька западного подхода, основанного на КН.

Нет Точно Вы жили не в СССР.

44 минуты назад, Lavr сказал:

В КП все базируется на контроле, в КН - на оценивании

Погрешность это разница между измеренным значением и истинным. Все точка. Где Вы постоянно находите в этом контроль? Контроль это вообще термин из испытаний, а не измерений. 

Цитата

 

Сущность всякого контроля сводится к осуществлению двух основных этапов:

1. Получение информации о фактическом состоянии некоторого объекта, о признаках и показателях его свойств. Эту информацию можно назвать первичной.

2. Сопоставление первичной информации с заранее установленными требованиями, нормами, критериями, т.е. обнаружение соответствия или несоответствия фактических данных требуемым (ожидаемым). Информацию о рассогласовании (расхождении) фактических и требуемых данных можно называть вторичной.

 

Измерение это первый этап - получение первичной информации. Никакого контроля. Контроль это следующий пункт, причем не играет роли в каком виде представлена первичная информация с указанием погрешности, или неопределенности. КП и КН тут совершенно равноправны.

50 минут назад, Lavr сказал:

Но КН применяется в условиях отсутствия единства измерений - единицы любые,

Только теперь нужны не метрологи, а переводчики с языка удавов на общепринятый среди технарей. Им же единство нужно как воздух. Они не понимают как соединить болт сделанный на одном предприятии с гайкой изготовленной на другом, если каждый говорит на своем метрологическом языке.

55 минут назад, Lavr сказал:

Не в метрологии, а в концепции погрешности. В КН существует численно выраженное требование к измерению - целевая неопределенность.

Как прочны Вы забыл то, чему Вас учили в СССР.

Был же термин 

Цитата

Доверительные границы погрешности результата измерения - Верхняя и нижняя границы интервала, накрывающего с заданной вероятностью погрешность измерения.

на мой взгляд, аналог целевой неопределенности

Цитата

 неопределенность измерений, заранее установленная как верхний предел и принятая исходя из предполагаемого использования результатов измерений

и еще куча.

Кстати, обратите внимание на слова VIM, исходя из предполагаемого использования результата измерений. Вы почему-то постоянно об этом забываете и рассматриваете оторванные от жизни варианты.

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Есть поверенные СИ, есть аттестованные методики. Что еще надо для признания единства измерений? Так нет же, еще понадобились какие-то требования, и главное требования к точности измерений. Откуда это. Это калька западного подхода, основанного на КН.

Вы постоянно забываете про кучу ГОСТов, которые имели силу закона и регламентировали практически все. Я тут приводил пример с болтом и гайкой 

ГОСТ 1491-80 МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ. ВИНТЫ С ЦИЛИНДРИЧЕСКОЙ ГОЛОВКОЙ КЛАССОВ ТОЧНОСТИ А и В. Конструкция и размеры.

ГОСТ 17473-80 ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР. ВИНТЫ С ПОЛУКРУГЛОЙ ГОЛОВКОЙ КЛАССОВ ТОЧНОСТИ А И В. Конструкция и размеры. 

ГОСТ 7798-70 МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ. БОЛТЫ С ШЕСТИГРАННОЙ ГОЛОВКОЙ КЛАССА ТОЧНОСТИ В. Конструкция и размеры.

ГОСТ 5915-70 МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ. ГАЙКИ ШЕСТИГРАННЫЕ КЛАССА ТОЧНОСТИ В. Конструкция и размеры.

Чихнуть нельзя было не по ГОСТу. Шаг влево, шаг вправо - попытка к бегству.

[Дмитрий Борисович 1016]

27 минут назад, Lavr сказал:

но переход на личность

Так я же Лично к Вам обращаюсь? 

Вы хотите сказать что МО во времена СССР не предъявляла никаких требований к точности СИ , которые они заказывали различным НИИ, КБ ? 

Ну конечно Вы можете сейчас сказать что в ТЗ они записывали требуемую "погрешность"  и требуемую вероятность... Но ведь требуемую! И дальше проводились оценки  того что это обеспечено... И только после этого можно было нормировать МХ и вот дальше вести поверку - которую Вы воспринимаете как контроль. Но вот опять про магазин сопротивлений Р4831, а для чего на него при поверке определять начальное сопротивление R0 ? Да еще записывать в Свидетельстве о поверке? Можно же просто R0 < 0,02 Ом. Вот это КОНТРОЛЬ! Так нет же... нужно действительное значение!

15 минут назад, scbist сказал:

Нет Точно Вы жили не в СССР.

 

[Логинов Владимир 904]

19 часов назад, Lavr сказал:

На мой взгляд целевая неопределенность всегда может быть достигнута. Надо просто тщательнее измерять. Неопределенность в принципе - это достигаемый показатель.

Лучше чем у первичных эталонов все равно не возможно. Только изобретать новый первичный эталон.

Изменено 30 Сентября 2021 пользователем Логинов Владимир

[AtaVist 530]

6 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Лучше чем у первичных эталонов все равно не возможно.

Причем тут первичные эталоны.. 

Вообще нет ничего невозможного, просто нужно бесконечно определять значение величины

 

[Rais 51]

17 часов назад, Lavr сказал:

А, как в методике учесть неопределенности входных параметров, которые до измерения мы не знаем?

В методике установить численно выраженное требование к измерению входных параметров - целевые неопределенности. В этом случае нам известны предельные значения неопределенности входных параметров до измерений. 

17 часов назад, Lavr сказал:

Модель измерения может включать множество входных параметров, измерение которых осуществлялось тоже с использованием соответствующих моделей и так до бесконечности. Кроме измеряемой величины модель измерения в качестве входных параметров может включать и  значения давления и температуры и еще значения множества других величин. Их измерение тоже надо включить в методику?

Оценить вклад каждой составляющей и сделать соответствующие выводы. 

17 часов назад, Lavr сказал:

Вы уверены, что измерение в КН достигается последовательностью операций? Лично я сомневаюсь в этом.

Отвергая - предлагай.

Изменено 30 Сентября 2021 пользователем Rais

[AtaVist 530]

8 минут назад, Rais сказал:

.. 

Отвергая - предлагай.

Может стоит разделить в рамках обсуждения КН измерение и калибровку. 

Для измерения последовательность операций не нужна - примеры измерений (как определение значения величины, Кг генератора как пример) в обсуждении встречались. 

А вот чтобы найти в каком соотношении находятся определения значений (одного эталона к другому, до которого нужна прослеживаемость) - калибровка, то наличие описанной последовательности операций точно не помешает

 

Изменено 30 Сентября 2021 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Может стоит разделить в рамках обсуждения КН измерение и калибровку. 

Это было страниц 500  назад...

Lavr ставит знак равенства....

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это было страниц 500  назад...

Lavr ставит знак равенства....

Знаю.

Я ж написал - в рамках обсуждения. 

[scbist 1853]

1 час назад, AtaVist сказал:

Вообще нет ничего невозможного, просто нужно бесконечно определять значение величины

Про неопределенности типа В забыли.

48 минут назад, AtaVist сказал:

Для измерения последовательность операций не нужна -

Ну Вы даете! Это что же, можно бросить на КИМ турбинную лопатку как Бог на душу положит и она сама себя измерит?

Если нужен реальный результат, то перед любым измерением надо включить голову и подумать. Если результат не нужен, то и измерять что-то смысла нет. Сиди как йог в позе лотоса, медитируй и черпай энергию из космоса.

[Rais 51]

40 минут назад, AtaVist сказал:

Может стоит разделить в рамках обсуждения КН измерение и калибровку. 

Не стоит. Я согласен с Lavr измерение и калибровка одно и тоже. 

46 минут назад, AtaVist сказал:

Для измерения последовательность операций не нужна

Мысленно измерьте мне, пожалуйста, площадь участка земли примерно прямоугольной формы. В наличии калиброванная рулетка. 

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Rais сказал:

Не стоит. Я согласен с Lavr измерение и калибровка одно и тоже. 

Мысленно измерьте мне, пожалуйста, площадь участка земли примерно прямоугольной формы. В наличии калиброванная рулетка. 

 К сожалению, выше сообщение показывает, что вы не разобрались, что я написал.

[Rais 51]

5 минут назад, AtaVist сказал:

К сожалению, выше сообщение показывает, что вы не разобрались, что я написал.

Не отрицаю, может быть. В передаче информации участвуют как минимум двое, искажение может быть как на приемнике, так и на источнике. 

[AtaVist 530]

Только что, Rais сказал:

Не отрицаю, может быть. В передаче информации участвуют как минимум двое, искажение может быть как на приемнике, так и на источнике. 

И ещё нужно держать в голове что обсуждалось ранее. 

Иначе это сказка про белого бычка. 

Вот зачем вам для измерения рулетка? Да еще и калиброванная. 

[scbist 1853]

16 минут назад, AtaVist сказал:

Я ж написал - в рамках обсуждения. 

Давайте сравним определение какой-нибудь единицы из системы СИ и определение конкретной измеряемой величины. 

Цитата

Метр — длина пути, проходимого светом в вакууме за интервал времени 1/299792 458 секунды.

Секунда, обозначение с, является единицей времени; её величина устанавливается фиксацией численного значения частоты сверхтонкого расщепления основного состояния атома цезия-133 при температуре 0 К равным в точности 9 192 631 770, когда она выражена единицей СИ с−1, что эквивалентно Гц.

теперь попробуйте дать определение длины или ширины турбинной лопатки.

Цитата

В 2019 году вступили в силу изменения определений основных единиц Международной системы единиц (СИ), состоящие в том, что основные единицы СИ стали определяться через фиксированные значения фундаментальных физических постоянных. При этом величины всех единиц остались неизменными, однако из их определений окончательно исчезла привязка к материальным эталонам.

попробуйте дать определение размеров детали без привязки к ней - материальному объекту.

При калибровке мы измеряем хорошо известный и исследованный объект. Цель калибровки - найти соотношение между размером известного объекта и показанием СИ.

При измерении мы определяем свойства неизвестного объекта. Цель измерения - познание свойств объекта.

[scbist 1853]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Вот зачем вам для измерения рулетка? Да еще и калиброванная. 

точно

2 минуты назад, AtaVist сказал:

сказка про белого бычка. 

Так это ж переводчик с языка Lavr'a на SI. Плюс средство обеспечивающее прослеживаемость.

[Rais 51]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

И ещё нужно держать в голове что обсуждалось ранее. 

К сожалению, объем оперативной памяти в моей голове не позволяет держать в голове 1353 страницы форума. )))

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Вот зачем вам для измерения рулетка? Да еще и калиброванная. 

Ок, рулетки нет. 

19 минут назад, Rais сказал:

Мысленно измерьте мне, пожалуйста, площадь участка земли примерно прямоугольной формы.

 

[Rais 51]

1 час назад, AtaVist сказал:

Для измерения последовательность операций не нужна - примеры измерений (как определение значения величины, Кг генератора как пример) в обсуждении встречались. 

Можно ли результаты частных примеров распределять на все измерения. Вот для опровержения достаточно одного примера. 

[AtaVist 530]

13 минут назад, Rais сказал:

.. 

Ок, рулетки нет. 

Мысленно измерьте мне, пожалуйста, площадь участка земли примерно прямоугольной формы

Вы продолжаете демонстрировать, что обсуждение на этих страницах прошло мимо вас

Кстати, вы понимаете, что ваша задача не решаема ни в одной концепции? 

[Rais 51]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Вы продолжаете демонстрировать, что обсуждение на этих страницах прошло мимо вас

Ээээ, что за манера в этой ветке переходить на личности. Обратите внимание, обсуждаем не меня, не мое понимание, а необходимость описания последовательности операций в КН. 

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Кстати, вы понимаете, что ваша задача не решаема ни в одной концепции? 

Почему она не решаема? Отвергая - предлагай. 

[AtaVist 530]

18 минут назад, Rais сказал:

Ээээ, что за манера в этой ветке переходить на личности. ..

Что за манера на этой ветке не читать, не запоминать и каждый раз заново начинать разговор? 

Невозможно измерить площадь участка земли не указав что конкретно за участок. 

Невозможно измерить расстояние между звёзд не указав что за звезды имеются в виду. 

Это обсуждалось здесь тысячу раз.