Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы и этого не знаете?

Не надо превращать эту тему в ликбез по классической метрологии.

[scbist 1847]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Свойствами материальных объектов занимаются испытатели, а не метрологи. Если вы хотите поговорить о свойствах, вам в другую тему.

.

Цитата

"первичная аттестация" - оценка соответствия эталона единицы величины установленным обязательным требованиям, включающая в себя передачу ему единицы величины от эталона единицы величины с более высокими показателями точности, проводимая до утверждения эталона единицы величины;

Цитата

"периодическая аттестация" - оценка соответствия эталона единицы величины установленным обязательным требованиям, включающая в себя передачу ему единицы величины от эталона единицы величины с более высокими показателями точности, проводимая после утверждения эталона единицы величины в процессе его содержания;

Сначала определяются свойства объекта, потом сравниваются с требованиями. Кстати, VIM и Руководство обычно пользуются словом свойство, а не характеристики. В частности для термина величина применено именно слово свойство. Термина характеристики в международном словаре нет вообще, хотя в тексте встречается.

24 минуты назад, Lavr сказал:

И о производственных процессах надо говорить в другой теме.

.

Цитата

 "методика аттестации" - документ, определяющий совокупность конкретно описанных процедур, выполняемых в целях оценки соответствия эталона единицы величины обязательным требованиям, а также передачи единицы величины эталону единицы величины от эталона единицы величины с более высокими показателями точности

Напомнило, "все в сад" у Джерома.

[scbist 1847]

31 минуту назад, Lavr сказал:

Целевая неопределенность в каждом случае своя. Вы под каждое измерение будете разрабатывать новую методику?

под каждую задачу. 

Цитата

неопределенность измерений, заранее установленная как верхний предел и принятая исходя из предполагаемого использования результатов измерений

Точно так же, как в КП.

[scbist 1847]

38 минут назад, Lavr сказал:

Свойствами материальных объектов занимаются испытатели, а не метрологи

Интересно получается, между измерением и калибровкой Вы разницы не видите, а тут увидели. Хотя, 

Цитата

2.1 (2.1) измерение - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине.

1.1 (1.1)величина - свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения.

[Дмитрий Борисович 1016]

31 минуту назад, Lavr сказал:

Не надо превращать эту тему в ликбез по классической метрологии.

Так может создадите свою тему?

"Неопределенность - наше светлое будущее"

Теги: "неопределенность+ электрофикация" , "неопределенность+газификация всей страны", "Запад нам поможет"

 

[Ника 1321]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Неопределенность= неузнаваемость!

Новый термин по-русски.

Тогда уж непознаваемость

[Дмитрий Борисович 1016]

35 минут назад, Ника сказал:

Тогда уж непознаваемость

Позвольте Сударыня , с Вами не согласиться. 

Это у Вас от КП.

Словарь  синонимов показывает что "непознаваемость" то же самое что - "непостижимость", "недостижимость".

А вот по синонимам к слову "неузнаваемость" приходим к - "неясность" :

неопределённость, недостоверность, ненадёжность, сомнение, двусмысленность, смутность, расплывчатость, туманность, нечёткость, обтекаемость, неотчётливость; нестройность, нечеткость, малопонятность, неточность, неразборчивость, неопределенность, невнятность, неявственность, размытость, заумность, непроясненность, завуалированность, трудноразличимость, неяркость, тускловатость, тусклость, темнота, уклончивость, стертость, невыясненность, невразумительность, неконкретность, нелогичность, неотчетливость, маловразумительность, сумеречность, непонятность, неслышность

[AtaVist 530]

2 часа назад, Ника сказал:

Тогда уж непознаваемость

Так КН это не про познание. 

КП познание, КН - потребление 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

КН - потребление 

КН - потреблЯние словестной информации о значениии измеряемой величины ... по Lavr'у!

[Дмитрий Борисович 1016]

Ой! Больше всего в синонимах к слову "неясность" понравилось - "заумность"!!!

[Lavr 544]

24 минуты назад, AtaVist сказал:

Так КН это не про познание. 

КП познание, КН - потребление 

КН - сообщение (действие), передача информации о значении величины.

[scbist 1847]

25 минут назад, AtaVist сказал:

КП познание, КН - потребление 

Это что, типа, КП - социализм, а КН - капитализм?

Вдруг вспомнилось, кибернетика - продажная девка империализма, генетика - лженаука.

А в наших подъездах гадит Обама.

[scbist 1847]

2 минуты назад, Lavr сказал:

КН - сообщение (действие), передача информации о значении величины.

А у тех, кто в КП рот зашит? Они заказчику ничего не говорят?

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, Lavr сказал:

КН - сообщение (действие), передача информации о значении величины.

Томик "Война и мир"???

[Lavr 544]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Томик "Война и мир"???

Вы имеете в виду вес или объем?

[Lavr 544]

11 минут назад, scbist сказал:

А у тех, кто в КП рот зашит? Они заказчику ничего не говорят?

Конечно говорят. Просто они думают, что что-то узнают, а на самом деле все измерения выполняются исключительно для передачи информации. Просто в КН это очевидно, а в КП нет.

[scbist 1847]

30 минут назад, Lavr сказал:

Просто в КН это очевидно, а в КП нет.

Т.е. и тут разницы между КП и КН нет, есть проблема в голове метролога. В КП он что-то не то думает.

30 минут назад, Lavr сказал:

они думают, что что-то узнают, а на самом деле все измерения выполняются исключительно для передачи информации.

Тут мы опять упираемся в ваш посыл, что измерение в КН не познавательная процедура. Что значение величины известно сразу после формулировки дефиниции, что в корне не верною.

В очередной раз процитирую Руководство 

Цитата

3.1.1 Целью измерения (В.2.5) является определение значения (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9), т.е. значения конкретной величины (В.2.1, примечание 1), которую надо измерить. Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения (В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры) (В.2.8).

определение значения и определение измеряемой величины по Руководству разные процессы. Определению значения предшествует определение измеряемой величины.

А у Вас все в одном.

[Дмитрий Борисович 1016]

39 минут назад, Lavr сказал:

Вы имеете в виду вес или объем?

Не... философию..

 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, scbist сказал:

В КП он что-то не то думает.

Не то "курит"

[Lavr 544]

17 минут назад, scbist сказал:

Тут мы опять упираемся в ваш посыл, что измерение в КН не познавательная процедура. Что значение величины известно сразу после формулировки дефиниции, что в корне не верною.

Я удивляюсь Вашей логике и Вашим выводам. Вам не важно, что говорю я. Вы в любом случае делаете вывод исключительно из собственного понимания, вне зависимости от того, что этому Выводу предшествует. Если вас не устраивает какой-то элемент в логической цепочке и не дает прийти к нужному Вам выводу, Вы просто отвергаете его.

 

24 минуты назад, scbist сказал:

Определению значения предшествует определение измеряемой величины

Определите, пожалуйста, какую ни будь величину. 

[Дмитрий Борисович 1016]

37 минут назад, Lavr сказал:

1 час назад, scbist сказал:

Определению значения предшествует определение измеряемой величины

Определите, пожалуйста, какую ни будь величину. 

Вы опять играете словами...

Аркадий Григорьевич говорит об определении значения (т.е численного значения) ...Вы опять говорите про о определении величины, принимая  значение (численное значение) за единицу. Но ведь это только для единицы измерения - по договоренности! 

С Вами кто договаривался?

 

[Дмитрий Борисович 1016]

49 минут назад, Lavr сказал:

Если вас не устраивает какой-то элемент в логической цепочке и не дает прийти к нужному Вам выводу, Вы просто отвергаете его.

 

Не...ей богу...Вы слишком долго проработали в разных метрологических НИИ. И совершенно оторваны и от производства и от испытаний новых СИ.

Представьте себя на месте метролога какого нибудь действующего завода. У Вас под началом измерительная лаборатория. К Вам  поступает деталь ( стержень стальной!) и требуется просто определить его длину. И вот идет совещание у Главного инженера...Вы как Главный метролог докладывает - определение (словесТное) значения измеряемой величины (длины стержня)..... 

Что в ответ? Правильно! Звучат - ТРИ буквы... на следующее утро Вы уволены на пенсию! 

Так понятно?

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Аркадий Григорьевич говорит об определении значения (т.е численного значения) ...Вы опять говорите про о определении величины

 

2 часа назад, scbist сказал:

Определению значения предшествует определение измеряемой величины.

Вы уж с Аркадием Григорьевичем разберитесь, кто о чем.

[Lavr 544]

59 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Представьте себя на месте метролога какого нибудь действующего завода. У Вас под началом измерительная лаборатория. К Вам  поступает деталь ( стержень стальной!) и требуется просто определить его длину. И вот идет совещание у Главного инженера...Вы как Главный метролог докладывает - определение (словесТное) значения измеряемой величины (длины стержня)..... 

Что в ответ? Правильно! Звучат - ТРИ буквы... на следующее утро Вы уволены на пенсию! 

Так понятно?

Так понятно, что Вы из всего пытаетесь сделать концерт. К стати, даже Вы, говоря об измерении величины, произносите "определить его величину", что в принципе не верно.

У нас существует закон об обеспечении единства измерений и если Вы измерите не в тех единицах, Вас действительно следует уволить. КН отрицает единство измерений, и если, в случае применения КН, вам не скажут к каким единицам следует прослеживать, Вы имеете право прослеживать к чему угодно, т.е. выражать результат измерения в каких угодно единицах.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Lavr сказал:

К стати, даже Вы, говоря об измерении величины, произносите "определить его величину", что в принципе не верно

Не... я пытаюсь всегда говорить - определить значение величины.