Неопределенность против погрешности

[владимир 332 1335]

24 минуты назад, AtaVist сказал:

И? На кой черт на форуме с таким опломбом писать про это самое единство? 

Назад в СССР

24 минуты назад, AtaVist сказал:

Чтобы обеспечивать единство измерений нужно пахать. 

Создавать специальные эталоны, аттестовывать методики. 

Это делается? Нет. 

 

Цитата

2. Министерствам и ведомствам обеспечивать:

а) унификацию и стандартизацию методик измерений, выполняемых подведомственными предприятиями, организациями и учреждениями, методов, средств и методик поверки разрабатываемых и выпускаемых ими средств измерений, а также проведение работ по оценке погрешности измерений с необходимой точностью;

б) разработку и выпуск образцовых средств измерений необходимых для поверки разрабатываемых и выпускаемых ими рабочих средств измерений;

в) разработку и выпуск стандартных образцов состава и свойств изготовляемых ими веществ и материалов, а в необходимых случаях также веществ и материалов, требующихся для выпускаемой ими продукции;

...

д) метрологический контроль за разработкой и производством средств измерений, их состоянием и применением.

Работы по обеспечению единства измерений, проводимые на предприятиях, в организациях и учреждениях, относятся к основным видам работ.

Постановление Совмина СССР №273 от 4 апреля 1983 года

Под козырёк и вперед к победе коммунизма.... 

Изменено 4 Октября 2021 пользователем владимир 332

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я так хочу. А почему я так хочу, это уже за рамками метрологии.

А я хочу конфету, но у меня ее нет. А у Вас информации. Хотеть не вредно, вредно не хотеть. То, что Вы хотите, еще не значит, что оно у вас есть. Для получения желаемого нужно потрудиться.

2 часа назад, Lavr сказал:

Чего изволите - это принцип КН.

Нет. Рынок и договорные отношения. КН тут вообще не при делах. Вы хотите новый телевизор? Производитель его изготовит. Зачем сюда привлекать еще и метрологические концепции? У Вас деньги, у нас товар. Все никакой метрологии.

[scbist 1847]

27 минут назад, AtaVist сказал:

Единство измерений сейчас - откровенная профанация. 

А рост экономики, это не сказка для дошколят?

Вы хотите, чтобы медицина, образование, производство разваливалось, а метрология процветала?

Такого не бывает. Мы живем там, где живем и в тех условиях, которые есть. А они одинаковы для всех жителей страны. Особых тепличных условий для вас не будет по тому, что вы метролог. Кто вы по профессии ни какой роли не играет.

Вы гражданин России, живете и работаете в России? Тогда принимайте то, что есть в России. Не нравится? Создавайте свою партию метрологов, идите на баррикады, свергайте правительство, становитесь президентом и флаг вам в руки. Меняйте условия в стране. Не хотите? Тогда не плачьте, а работайте там, где работаете и как умеете.

[Metrology1979 27]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Опять Зокон.... Вы чё без него жить не можите ? Обсуждая коецепции...

"Единство измерений"  - система реализующая КП. Закон здесь - дело десятое. Он всего лишь описывает эту систему. 

[scbist 1847]

37 минут назад, AtaVist сказал:

На кой черт на форуме с таким опломбом писать про это самое единство? 

По тому, что оно по факту есть.

38 минут назад, AtaVist сказал:

Зачастую в профанации участвуют вообще все - ИЦ, поверочные лаборатории, эксплуатанты.. КИМ как пример.

КИМ это имя?

Каова роль КИМ в профанации единства? Она не выдает размеры в метрах? Может она последователь Lavr'a и выдает размеры в палко-попугаях?

[scbist 1847]

4 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Закон здесь - дело десятое. Он всего лишь описывает эту систему. 

Закон не может описывать. Закон регламентирует. Закон диктует как надо жить.

[владимир 332 1335]

 

18 минут назад, Metrology1979 сказал:

"Единство измерений"  - система реализующая КП. Закон здесь - дело десятое. Он всего лишь описывает эту систему. 

Ага, на что лучше КН... анархия 

Состояние общества, характеризующееся отсутствием организаторской власти, законов, обязательных норм поведения; безвластие, безначалие. 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

33 минуты назад, Metrology1979 сказал:

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Опять Зокон.... Вы чё без него жить не можите ? Обсуждая коецепции...

"Единство измерений"  - система реализующая КП

Таки Вы хочите сказать что в Англии нет КП? 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

"Единство измерений"  - система реализующая КП.

Т.е Вы хотите сказать что немецкая R&S ,  разработчик и производитель СИ (  которых нет в КН!), выражает все свои радиотехнические результаты измерений в Вольтах, Амперах, Герцах, Омах... является поборником КП  и проповедует этотна территории Германии и всего мира???

Этакий "казачок засланный" от бывшей страны советов. В которой ФЗ-102!

[scbist 1847]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы хочите сказать что в Англии нет КП? 

Нет. Там есть КН, следовательно нет единства, Т.е. в Англии полный бардак, а у нас КП и порядок.

Как они приборы производят? Ума не приложу.

[LIBorisi4 162]

50 минут назад, scbist сказал:

нет единства, Т.е. в Англии полный бардак,

Ох... и не говорите... и пиво пинтами употребляют.... ну хочется им так... хотя прослеживают к литрам... 

[Lavr 544]

10 часов назад, scbist сказал:

13 часов назад, Lavr сказал:

Я так хочу. А почему я так хочу, это уже за рамками метрологии.

А я хочу конфету, но у меня ее нет. А у Вас информации. Хотеть не вредно, вредно не хотеть. То, что Вы хотите, еще не значит, что оно у вас есть. Для получения желаемого нужно потрудиться.

А я и потрудился. Мое хотение не на пустом месте появилось. А хотя бы и на пустом. Это Вас как исполнителя моей "хотелки" волновать не должно. Я хочу, чтобы вы в конкретных условиях отокалибровали в метрах длину конкретного бруска, изготовленного из конкретного материала. Все это я указываю вам как требование к проведению калибровки. Мое требование - это моя "хотелка". Но мое требование - это определение значения величины, которое вы должны оценить в метрах. А, что такое "определение значения величины"? Правильно - измерение. Таким образом, постановка задачи на калибровку (измерение) - это измерение. Это все, что Вам, Аркадий Григорьевич, надо понять, и чего Вы не можете понять уже столько лет.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Рынок и договорные отношения. КН тут вообще не при делах. Вы хотите новый телевизор? Производитель его изготовит.

Интересно, Вам очень трудно захотеть новый телевизор? А может быть Вам трудно захотеть поесть? Не буду продолжать этот список возможных "хотелок". Если для того, что бы захотеть, Вам надо потрудиться обратитесь к врачам. Метрология здесь бессильна.   

Изменено 5 Октября 2021 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1016]

7 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Ох... и не говорите... и пиво пинтами употребляют.... ну хочется им так... хотя прослеживают к литрам... 

Каждый паб?  Или когда наливают - контроль?

[Дмитрий Борисович 1016]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Это Вас как исполнителя моей "хотелки" волновать не должно. Я хочу, чтобы вы в конкретных условиях отокалибровали в метрах длину конкретного бруска, изготовленного из конкретного материала. Все это я указываю вам как требование к проведению калибровки. Мое требование - это моя "хотелка".

Да прекратите командывать!

Вы не перед подчиненными или содатами!

Хотите? Калибруйте сами! Калибровка у нас добровольная!

Никто не нанимался Вам попугаев в метрах калибровать!

[scbist 1847]

33 минуты назад, Lavr сказал:

Это все, что Вам, Аркадий Григорьевич, надо понять, и чего Вы не можете понять уже столько лет.

Да. в моей голове не укладывается, что 

33 минуты назад, Lavr сказал:

постановка задачи на калибровку (измерение) - это измерение.

для меня постановка задачи это один этап, проведение работ - другой. Единица измерения "один брусок" это искусственное новообразование и явно лишнее. Мы и сейчас говорим измерь мне длину этого бруска, но никому в голову не приходит сказать, откалибруй в метрах единицу измерения "один вот это брусок". Или, я вот измерил длину этого бруска она равна одному бруску, откалибруй мне его в метрах.

Я бы ответил, ну раз измерил, то и пользуйся результатом измерения. Я то тебе зачем? Ты работу уже сделал, измерение провел. Все. Зачем тебе еще и метролог?

Хотя, почему метролог должен калибровать брусок? Мои полномочия, как метролога, заканчиваются на рулетке. Я занимаюсь устройствами предназначенными для измерений или эталонами. А брусок таковым не является. С чего я должен калибровать брусок? Это дело столяра или плотника.

[Дмитрий Борисович 1016]

37 минут назад, Lavr сказал:

чтобы вы в конкретных условиях отокалибровали в метрах длину конкретного бруска, изготовленного из конкретного материала. Все это я указываю вам как требование к проведению калибровки.

Вы зоть понимаете что это было всегда при постановке вопроса об измерении свойства "бруска"? 

И никто не говорил  что это калибровка бруска! 

Это просто была , для многих ,  каждодневная работа.... 

Это один из этапов исследования свойств бруска...это может быть один из этапов испытаний " новой модели бруска" для вооруженных сил РФ!

Что Вы превращаете калибровку и КН  в балаган своих хотелок?

[Lavr 544]

25 минут назад, scbist сказал:

для меня постановка задачи это один этап, проведение работ - другой.

Это для Вас, поскольку вы работаете в КП. Но в КН постановка задачи на измерение - это уже измерение. Ставя задачу, Вы формулируете дефиницию значения величины (не величины, а именно значения). Это первичное измерение (первичная оценка значения)  уже имеет некоторую неопределенность, которую называют дефинициальной неопределенностью. Дефинициальная неопределенность - это предел качества измерения. Лучше, чем определено при постановке задачи вы никогда не измерите. Источник любой неопределенности не в каких-то неверных действиях, а именно в неполной дефиниции. Поэтому про любую неопределенность можно сказать, что она дефинициальная. Просто так договорились, что дефинициальной называют неопределенность первичного измерения (постановки задачи).

[Lavr 544]

44 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да прекратите командывать!

Вы не перед подчиненными или содатами!

Хотите? Калибруйте сами! Калибровка у нас добровольная!

Никто не нанимался Вам попугаев в метрах калибровать!

Даже в цирке клоуны не подменяют собой основное представление. Вы же пытаетесь весь разговор превратить в сплошную клоунаду.

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, Lavr сказал:

Дефинициальная неопределенность - это предел качества измерения. Лучше, чем определено при постановке задачи вы никогда не измерите.

„Если хочешь сделать что-то хорошо, сделай это сам.“ —  Фердинанд Порше немецкий конструктор.

„Если хочешь, чтобы что-то было сделано, поручи это занятому человеку.“ —  Стивен Кови американский консультант по вопросам руководства, управления жизнью, преподаватель и консультант по организационному управлению

Похоже Вам просто надо что -то выполнить...

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, Lavr сказал:

Даже в цирке клоуны не подменяют собой основное представление. Вы же пытаетесь весь разговор превратить в сплошную клоунаду.

Так у меня Бенефис!

[Дмитрий Борисович 1016]

13 минут назад, Lavr сказал:

Вы же пытаетесь весь разговор превратить в сплошную клоунаду

Я?

Рассказ в лицах о сегодняшних днях.

Действующие лица :

- Аркадий Гргорьевич (АГ)

- Дмитрий Борисович (ДБ)

Действие происходит в Санкт Перербурге , ул. Строителей. Лаборатория АГ.

ДБ - Аракадий Григорьевич!  Я из Нижнего Новгорода приехал. Бруски Вам на калибровку привез.1213 шт. Вот принимайте по описи - "1 мой брусок" , "2мой брусок"..."1213 мой брусок" Распишитесь! И вот Вам определение значения величины на каждый брусок отдельно! (Кладет  на стол пачку бумани из 1213 листов формата А4).

АГ - Дмитрий Борисович! Вы что "дб" . Вон на полке с рулетка... с лева Свидетельство о её поверке...с права Сертификат её калибровки. Бери и сам делай!

А лучше - купи у меня рклетку...

[boss 418]

30 минут назад, Lavr сказал:

Это для Вас, поскольку вы работаете в КП. Но в КН постановка задачи на измерение - это уже измерение. Ставя задачу, Вы формулируете дефиницию значения величины (не величины, а именно значения). Это первичное измерение (первичная оценка значения)  уже имеет некоторую неопределенность, которую называют дефинициальной неопределенностью. Дефинициальная неопределенность - это предел качества измерения. Лучше, чем определено при постановке задачи вы никогда не измерите. Источник любой неопределенности не в каких-то неверных действиях, а именно в неполной дефиниции. Поэтому про любую неопределенность можно сказать, что она дефинициальная. Просто так договорились, что дефинициальной называют неопределенность первичного измерения (постановки задачи).

Ближе к практике - проведите первичное измерение (первичную оценку значения) в КН диаметра вала и расскажите нам про дефинициальную неопределенность этого "измерения" в рамках постановки задачи.

Ждём-с...

[Enzo 92]

17 часов назад, AtaVist сказал:

Чтобы обеспечивать единство измерений нужно пахать. 

Создавать специальные эталоны, аттестовывать методики. 

Это делается? Нет. 

Единство измерений сейчас - откровенная профанация. 

По факту, прослеживаешься к детали, например, эталону для бедных. 

Зачастую в профанации участвуют вообще все - ИЦ, поверочные лаборатории, эксплуатанты.. КИМ как пример. 

И? На кой черт на форуме с таким опломбом писать про это самое единство? 

Теоритически она - лошадь, а практически - она падает(с) 

Хотелось бы поподробнее, что с КИМ не так? Поверяем КИМ при помощи КМД, потом измеряем спокойно детальки, пока не пройдёт МПИ, потом заново. Погрешность КИМ известна, например, нашей: ±2,5+L/300 мкм

[Lavr 544]

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так у меня Бенефис!

Бенефис - это представление, весь доход от которого получает один из артистов. Я не считаю эту тему Вашим бенефисом. Слишком большая честь.

[Дмитрий Борисович 1016]

10 часов назад, boss сказал:

Ближе к практике - проведите первичное измерение (первичную оценку значения) в КН диаметра вала и расскажите нам про дефинициальную неопределенность этого "измерения" в рамках постановки задачи

Хороший  билиардный шар в лузу!

Поэтому  плюсанул!

Для различных игр в билиард имеются различные диаметры шаров и их вес. Вес должен соотноситься с диаметром. От этого зависит вес кия. Билиард - международная игра... Есть диаметры в метрах , есть в футах.

Но как измерить этот диаметр? Перед соревнованиями? Соревнования на миллионы доралов!

Пы.Сы.

В 2014 году, перед чемпионатом мира по футболу... была тема в разделе "Пятница" по поводу измерения диаметра мяча и его веса по международным  стандартам.

Lavr'а  там не виделось....