Неопределенность против погрешности

[владимир 332 1335]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

В 2014 году, перед чемпионатом мира по футболу... была тема в разделе "Пятница" по поводу измерения диаметра мяча и его веса по международным  стандартам.

ага, токмо в 2016 перед ЧМ 2018, что в России был 

 

[Lavr 544]

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Хороший  билиардный шар в лузу!

За что кукушка хвалит петуха?

[владимир 332 1335]

30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

10 часов назад, boss сказал:

Ближе к практике - проведите первичное измерение (первичную оценку значения) в КН диаметра вала и расскажите нам про дефинициальную неопределенность этого "измерения" в рамках постановки задачи

Хороший  билиардный шар в лузу!

Поэтому  плюсанул!

Для различных игр в билиард имеются различные диаметры шаров и их вес. Вес должен соотноситься с диаметром. От этого зависит вес кия. Билиард - международная игра... Есть диаметры в метрах , есть в футах.

Но как измерить этот диаметр? Перед соревнованиями? Соревнования на миллионы доралов!

Дмитрий Борисович! А тут вы запутались, без обиды будет сказано... 

Вал - это цилиндр (как у трубы), а шар-это сфера по "стереометрии". Конечно, если в сечении всё равно получается круг, ограниченный окружностью...

30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Хороший  билиардный шар в лузу!

 Энто Да. каких я тонких "свояков" в молодые годы забивал, так и кликали "свояк".

Изменено 5 Октября 2021 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, Lavr сказал:

Слишком большая честь.

Таки что Вы можете сказать про исходную дефиницию  билиардного шара, футбольного мяча...я уж не спрашиваю про Вал в каком нибудь  агрегате...

Агрегат он и а Африке  агрекат..

Может оказаться и по ЕСКД. Африканцы нам братья по разуму.

Пы.Сы.

Говорят  что Адам и Ева спустились к нам  с горы Калиманждаро - центр Африки!

 

[Дмитрий Борисович 1016]

22 минуты назад, владимир 332 сказал:

ага, токмо в 2016 перед ЧМ 2018, что в России был 

Прости..Владимир Лександрович! Обшибся... голова сейчас дркгим исЧо занята... Наше здание опять мАсквичи скупили и продали Нижегородцам...которые за одну неделю опять продали нижегородцам...

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, Lavr сказал:

Слишком большая честь.

Честь имею!

Весь доход в пользу неопределившихся...

Благотворительность!

Изменено 5 Октября 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1016]

38 минут назад, Lavr сказал:

За что кукушка хвалит петуха?

Не уже ли за отличие шара от вала? 

Вот есть выражение - "Вал по плану! План по валу!" (Чародеи) 

А в советские времена другое выражение - Шаром покати! 

Таки  где  истина? Гле действительное значени? Где опорное значения?

 

[Дмитрий Борисович 1016]

43 минуты назад, владимир 332 сказал:

А тут вы запутались, без обиды будет сказано... 

Конечно запутался...

Малая русская пирамида — фундаментальная игра в русскомбильярде. 16 шаров: 15 пронумерованы + биток.

Это чё? Каждый шар перед игрой - "1 мой шар", " 2 мой шар"..."16 мой шар"?

А определения значения величины - шар, мы таки не услышали....

Цитата

Разный размер шаров

Приветствую всех.
Вопрос к Знающим. Почему шары разных цветов для русского бильярда, так же отличаются и по размеру?
А именно, красный шар меньше белых, а желтый больше обоих. Фото прилагаю.

Сегодня измеряли штангенциркулем, размеры следующие:
Красный - 67.1
Желтый 67.9
Белый 67.5

 

 

[libra 558]

51 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Прости..Владимир Лександрович! Обшибся... голова сейчас дркгим исЧо занята... Наше здание опять мАсквичи скупили и продали Нижегородцам...которые за одну неделю опять продали нижегородцам...

 

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, libra сказал:

 

Вам то смехуёчки ... а мне немудышится....

Пы.Сы.

Lavr предвещал...могут быть ситуации когда от предприятия камень на камень не оставят...

[Metrology1979 27]

11 часов назад, boss сказал:

Ближе к практике - проведите первичное измерение (первичную оценку значения) в КН диаметра вала и расскажите нам про дефинициальную неопределенность этого "измерения" в рамках постановки задачи.

Ждём-с...

Диаметр детали цилиндрической формы определяется исходя из профиля правильного сечения детали. Измеряемой величиной может быть диаметр минимальной описывающей окружности профиля или диаметр максимальной вписанной окружности (в зависимости от назначения детали.
Кроме этого адекватная спецификация измеряемой величины должна включать задание исходных условий, например, температуры и давления. Должна быть задана целевая неопределенность измерения.
Только в этом случае измеряемая величина может быть определена (дефинирована)так, чтобы ее значение было уникальным для всех практических целей, связанных с измерением.
С заявленной "спецификацией" чего ждать -то… «колумбус» в руки….
 

[владимир 332 1335]

39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Малая русская пирамида — фундаментальная игра в русскомбильярде. 16 шаров: 15 пронумерованы + биток.

Это чё? Каждый шар перед игрой - "1 мой шар", " 2 мой шар"..."16 мой шар"?

А определения значения величины - шар, мы таки не услышали....

Цитата

Разный размер шаров

Приветствую всех.
Вопрос к Знающим. Почему шары разных цветов для русского бильярда, так же отличаются и по размеру?
А именно, красный шар меньше белых, а желтый больше обоих. Фото прилагаю.

Сегодня измеряли штангенциркулем, размеры следующие:
Красный - 67.1
Желтый 67.9
Белый 67.5

В "Свояке" http://svoyak52.ru/, https://2gis.ru/n_novgorod/firm/2674540563343190  измеряли? Температурно-влажностный режим учли?

P.S.https://www.fabrika-start.ru/upload/iblock/857/Прайс Розн_аксессуары_16_08_2021.xls

 

Изменено 5 Октября 2021 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Lavr предвещал...могут быть ситуации когда от предприятия камень на камень не оставят...

Я конечно радуюсь за повышение благосостояния Нижегородцев! Снесли три здания промышленные... сецчас котллван для новостройки ...будет 

Жилой комплекс...

Квартиры: 4,6 - 12,5 млн ₽

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, владимир 332 сказал:

измеряли? Температурно-влажностный режим учли?

Так и хотелось бы понять... как в КП енто сделать...а потом в КН.

И сравнить результаты измерения...

[libra 558]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вам то смехуёчки ... а мне немудышится....

Пы.Сы.

Lavr предвещал...могут быть ситуации когда от предприятия камень на камень не оставят...

 

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, Metrology1979 сказал:

С заявленной "спецификацией" чего ждать -то… «колумбус» в руки….

Или колумбусом по рукам?

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я конечно радуюсь за повышение благосостояния Нижегородцев!

Но прошло чуть больше года...другим "нижегородцам" мАсквичи стали повышать благосостояние - другое здание продали по-этажно для детей при начальниках Газпром...

Последняя миля газопровода она теперь главная , после  прессконференции  Президента

[Дмитрий Борисович 1016]

19 минут назад, Metrology1979 сказал:

Измеряемой величиной может быть диаметр минимальной описывающей окружности профиля или диаметр максимальной вписанной окружности (в зависимости от назначения детали.
Кроме этого адекватная спецификация измеряемой величины должна включать задание исходных условий, например, температуры и давления.

Уважаемый Метролог!

Ви таки думаете шо в КП , ранее было шо то другое???

[Дмитрий Борисович 1016]

29 минут назад, Metrology1979 сказал:

С заявленной "спецификацией" чего ждать -то…

И опять вопрос к Вам...Уважаемый Метролог!

Ви таки твердо уверены что из мультиметра 3,5-разряда путем калибровки Вы получите мультиметр 4,5- разряда?

[владимир 332 1335]

24 минуты назад, Metrology1979 сказал:

С заявленной "спецификацией" чего ждать -то… «колумбус» в руки….

Тогда уж лучше "маузер" 

https://zen.yandex.ru/media/prorabsergej/kak-pravilno-shtangencirkul-kolumbik-kolumbus-ili-mauzer-razbiraemsia-v-voprose-613b37a2baf76f76b825b890

Среди работников авиационной промышленности встречается другое народное название этого типа штангенциркуля - "маузер". Это связано с тем, что для развивающейся советской авиапромышленности, в 30-х гг. ХХ в. измерительный инструмент приобретался в Германии.

 

 

 

Штангенциркуль MAUSER.

А одним из лучших немецких производителей являлась оружейная фирма "MAUSER".

https://www.merilka.com/vashe-slovo-tovaricsh-mauzer

[boss 418]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

… «колумбус» в руки….

В КН нет СИ...     Уважаемый непоследовательный последователь КН "проведите первичное измерение (первичную оценку значения) в КН диаметра вала и расскажите нам про дефинициальную неопределенность этого "измерения" в рамках постановки задачи".

Ожидаем-с...

[владимир 332 1335]

47 минут назад, Metrology1979 сказал:

Диаметр детали цилиндрической формы определяется исходя из профиля правильного сечения детали. Измеряемой величиной может быть диаметр минимальной описывающей окружности профиля или диаметр максимальной вписанной окружности (в зависимости от назначения детали.

 Вы ничего с шестигранными прутками не перепутали ? 

Изменено 5 Октября 2021 пользователем владимир 332

[scbist 1847]

13 минут назад, владимир 332 сказал:

Вы ничего с шестигранными прутками не перепутали ?

Просто это из другого документа. Там есть такая картинка пруток изображен в реальном виде. С неровностями и шероховатостями. И исходя из варианта последующего применения берется 

55 минут назад, Metrology1979 сказал:

диаметр минимальной описывающей окружности профиля или диаметр максимальной вписанной окружности

Но самое интересное в этом примере, если не указывать название документа, то вы не отличите его от старого советского учебника для токарей или мастеров и начинающих метрологов.

Отсюда и риторический вопрос.

38 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ви таки думаете шо в КП , ранее было шо то другое???

 

59 минут назад, Metrology1979 сказал:

Кроме этого адекватная спецификация измеряемой величины должна включать задание исходных условий, например, температуры и давления. Должна быть задана целевая неопределенность измерения.

Конечно, только наоборот. Сначала определяется требуемое качество результата измерения, а потом определяется перечень влияющих величин и нужны ли они. Кстати в Примере из Руководства это прямо сказано.

Не удержусь, для стального прутка давление, конечно, жизненно необходимо.

Вы же сами почти дословно цитируете

1 час назад, Metrology1979 сказал:

значение было уникальным для всех практических целей, связанных с измерением.

но если Вы учитываете даже давление, то 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

«колумбус» в руки….

не катит никак. Тут даже микрометр не поможет. Нужно что-то супер точное.

[AtaVist 530]

8 часов назад, Enzo сказал:

Хотелось бы поподробнее, что с КИМ не так? Поверяем КИМ при помощи КМД, потом измеряем спокойно детальки, пока не пройдёт МПИ, потом заново. Погрешность КИМ известна, например, нашей: ±2,5+L/300 мкм

При поверке со всеми щупами работаете? 

[scbist 1847]

17 часов назад, Enzo сказал:

Поверяем КИМ при помощи КМД, потом измеряем спокойно детальки, пока не пройдёт МПИ, потом заново. Погрешность КИМ известна, например, нашей: ±2,5+L/300 мкм

О. Появился еще один пользователь КИМ.

Я уже выкладывал здесь ссылку на статью https://www.metrology-journal.org/articles/ijmqe/pdf/2016/03/ijmqe151038.pdf

Сравнение методов GUM и Монте-Карло по оценке неопределенности плоскостности координатно-измерительной машины.

Цитата

В машиностроении контроль изготовленных деталей обычно осуществляется на координатно-измерительной машине (КИМ), датчик, установленный на конце машины, измеряет набор точек на поверхности, подлежащей контролю. Обработка данных впоследствии выполняется с использованием программного обеспечения, и результат этого процесса измерения либо подтверждает, либо нет соответствие детали. Неопределенность измерения является важным параметром для принятия правильных решений, и поэтому игнорирование этого параметра может иногда приводить к ошибочным решениям. Определение неопределенности измерения на КИМ - сложная задача для множества влияющих факторов. В рамках этого исследования мы стремимся проверить, является ли модель распространения неопределенности, разработанная в соответствии с руководством по выражению неопределенности в методе измерения (GUM), действительной. Мы представляем здесь сравнение методов GUM и Монте-Карло. Это сравнение проводится для оценки отклонения от плоскостности поверхности, относящейся к промышленной детали, и неопределенности, связанной с результатом измерения.

Посмотрел список литературы к этой статье. 

Цитата

1. Дж. Сладек, А. Гаска, Оценка неопределенности измерения координат с использованием модели виртуальной машины на основе метода Монте-Карло, Измерение 45, 1564–1575 (2012)
2. X.-L. Вэнь, X.-C. Чжу, Ю.-Б. Чжао, Д.-Х. Ван, Ф.-Л.
Ван, Оценка и проверка погрешности плоскостности на основе геометрической спецификации изделия нового поколения (GPS), статья, Precision Engineering 36, 70–76 (2012)
3. А.Б. Forbes, Подходы к оценке неопределенности измерений, Статья, Междунар. J. Metrol. Qual. Англ. 3, 71–77 (2012)
4. A. Balsamo, M. Di Ciommo, R. Mugno, B.I. Ребеглиа, Э. Риччи, Р. Грелла, «Оценка неопределенности КИМ с помощью моделирования Монте-Карло», CIRP Ann. - Мануф. Technol. 48, 425–428 (1999). Монтрё, Швейцария.
5. Ж.-П. Крут, Н. Ван Гестель, П. Блейс, Ф. Велкенхайзен, Определение неопределенности для КИМ с помощью моделирования методом Монте-Карло с интеграцией отклонений формы элементов, CIRP Ann. -
Manufa. Technol. 58, 463–466 (2009).
6. Чанцай Цуй, Шивэй Фу, Фугуи Хуанг, Исследование неопределенностей от различных методов оценки ошибок формы с помощью отбора проб КИМ, Int. J. Adv. Manuf. Technol. 43, 136–145 (2009).
7. М.Г. Кокс, Б. Зиберт, Использование метода Монте-Карло для оценки неопределенности и расширенной неопределенности, Metrologia 43, S178 (2006).
8. Ж.-З. Ян, Г.-Х. Ли, Б.-З. Ву, Дж. Ван, Сравнение методов GUF и Монте-Карло для оценки неопределенности конкретной задачи в измерениях лазерного трекера, J. Central South Univ. 21. С. 3793–3804 (2014).
9. C. Diaz, T.H. Хопп, Тестирование программного обеспечения системы координат, в: Материалы конференции Американского общества по контролю качества измерений, 1993 г., 1993 г.
10. JCGM 100: 2008, Оценка данных измерений - Руководство по выражению неопределенности в измерениях, 2008 г.
11. JCGM 101, Оценка данных измерений - Дополнение 1 к Руководству по выражению неопределенности в измерениях - Распространение распределений с использованием метода Монте-Карло, Объединенный комитет МБМВ по руководствам по метрологии, Севр, 2008 г.
12. Международная организация по стандартизации ISO 1101: 2004, Геометрические характеристики изделий (GPS) - Геометрические допуски - Допуски формы, ориентации, местоположения и биения, Norme, 2004 г.
13. P.T. Боггс, Р. Х. Берд, Дж. Э. Роджерс, Р. Б. Шнабель, Справочное руководство пользователя для ODRPACK версии 2.01, Программное обеспечение для ортогональной дистанционной регрессии с взвешиванием, 1992
14. А. Джалид, С. Харири, Дж. П. Сенелар, Оценка отклонения формы и связанной с этим неопределенности в координатной метрологии, Int. J. Qual. Надежный. Управлять. 32 (2015)
15. Разработка международных стандартов виртуальной КИМ, Заключительный отчет об исследованиях, Токийский университет, Япония, май 2002 г., стр. 72
16. А. Джалид, С. Харири, Н.Э. Laghzale, Влияние размера выборки на оценку плоскостности и неопределенность в трехмерных измерениях, Int. J. Metrol. Qual. Англ. 6, 101 (2015)
17. G.E.P. Box, M.E. Muller, Заметка о генерации случайных нормальных отклонений, Ann. Математика. Стат. 29, 610–611 (1958)

Номер 9 удивил. Оказывается в Америке есть общество по контролю качества измерений. Вот тебе раз, а нам тут говорят, что там КН и анархия.

Ну и номер 12. Там оказывается тоже нормируют геометрические параметры. Вот тебе раз, а мы то и не знали. КН и контроль? Две вещи не совместные? У нас же контроль это КП!

Еще с первого взгляда поразил год в номере 17, но когда перевел, что это математика, успокоился. А то я думал, что они неопределенностью уже с тех пор занимаются.