Неопределенность против погрешности

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы в любом случае делаете вывод исключительно из собственного понимания

А из чьего понимания мне делать вывод?

2 часа назад, Lavr сказал:

Если вас не устраивает какой-то элемент в логической цепочке и не дает прийти к нужному Вам выводу, Вы просто отвергаете его.

Если в цепочке нет логики, то и цепочки нет. Есть набор звеньев. Вывод тут ни при чем. Логика должна быть как цепочка прослеживаемости к определению единицы - непрерывна. 

2 часа назад, Lavr сказал:

Определите, пожалуйста, какую ни будь величину. 

Я уже определял и ширину стола, и размер КМД. Те. это не просто величина, а измеряемая величина. Кратко, ширина стола это расстояние от левого края столешницы до правого, выраженная в метрах. Температура, влажность и давление для моей задачи роли не играет.

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, Lavr сказал:

У нас существует закон об обеспечении единства измерений

О! В разговоре об концепциях Вы опять перешли на Закон! Браво! Чего еще от концепций ожидать?

8 минут назад, Lavr сказал:

и если Вы измерите не в тех единицах, Вас действительно следует уволить.

Меня уволить не возможно! Об этом уже Вам говорил ни один раз!

Меня может оштрафовать  только РОССТАНДАРТ!

За применеие не тех единиц измерения...

 

[scbist 1847]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Вы уж с Аркадием Григорьевичем разберитесь, кто о чем.

Но я же с Вами разговариваю и для Вас цитирую Руководство, а не Дмитрию Борисовичу. Зачем нам договариваться с Дмитрием Борисовичем? Вернее, ему со мной.

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

Определите, пожалуйста, какую ни будь величину. 

. 

Цитата

Пример - Если длину стального стержня номинальной длины 1 м нужно узнать с точностью до микрона, то определение измеряемой величины должно включать температуру и давление, при которых длина стержня должна быть измерена. Таким образом, определение измеряемой величины должно иметь вид: например, длина стержня при температуре 25,00°С и давлении 101325 Па (с указанием, возможно, других необходимых параметров, например, способа опирания стержня при измерении). Однако если длина стержня должна быть получена с точностью до миллиметра, то определение измеряемой величины не требует указания температуры, давления и иных аналогичных факторов.

. 

Цитата

B.2.9 измеряемая величина (measurand): Конкретная величина, подлежащая измерению.
Пример - Давление пара в данной пробе воды при 20°С.

. 

Цитата

D.1.1 Первым шагом при проведении измерения является определение измеряемой величины, т.е. той величины, которую предстоит измерить. При этом измеряемая величина не может быть определена через некоторое значение, а только через свое описание.

 

[Lavr 544]

12 минут назад, scbist сказал:

ширина стола это расстояние от левого края столешницы до правого, выраженная в метрах

Такая дефиниция имеет бесконечную неопределенность. Ну, если не бесконечную, то +/- 1 км. Вы определили не ширину конкретного стола, а ширину любого стола. Слова "выраженная в метрах" к собственно дефиниции не относится.

[Lavr 544]

6 минут назад, scbist сказал:

измеряемая величина не может быть определена через некоторое значение

Действительно, нельзя сказать "измерьте 1 стол". Надо определить, что такое 1 стол. Значение измеряемой величины должно быть определено. Но определить значение величины - значит измерить.

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы определили не ширину конкретного стола, а ширину любого стола.

Я же написал, что кратко. Мы уже столько определений давали, что писать уже нет сил.

Ок. Стола, стоящего сейчас в левом дальнем углу торгового зала магазина № 38 в СПб.

1 час назад, Lavr сказал:

Но определить значение величины - значит измерить.

Что Вы сейчас понимаете под словом определить? Описать, или применить СИ?

[Дмитрий Борисович 1016]

23 минуты назад, scbist сказал:

Описать, или применить СИ?

Извините...опИсать...

[Lavr 544]

27 минут назад, scbist сказал:

Ок. Стола, стоящего сейчас в левом дальнем углу торгового зала магазина № 38 в СПб.

Спасибо. Это конкретно.

 

27 минут назад, scbist сказал:

Что Вы сейчас понимаете под словом определить? Описать, или применить СИ?

Сейчас, когда мы обсуждаем измерение в КН, под словом "определить" я понимаю "описАть", "дать дефиницию".

Изменено 2 Октября 2021 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Надо определить, что такое 1 стол.

Дайте же наконец, определение что такое "1 стол" ??? Но так чтобы всем от Лондона..Парижа..Нью-Йорка...Москвы..Берлина...Минска... Владивостока.. Камчатки...Якутска...Шанхая.. Дели.. было понятно! Ведь это информация для всех!

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Сейчас, когда мы обсуждаем измерение в КН, под словом "определить" я понимаю "описАть", "дать дефиницию".

Таки опИсайте???

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дайте же наконец, определение что такое "1 стол" ??? Но так чтобы всем от Лондона..Парижа..Нью-Йорка...Москвы..Берлина...Минска... Владивостока.. Камчатки...Якутска...Шанхая.. Дели.. было понятно! Ведь это информация для всех!

Далеко не для всех, а только для тех, кто должен измерить (откалибровать) то, что я хочу. При этом стол должен соответствовать именно моему пониманию, а не всеобщему. Никакого коллективного разума. Исключительно мое мнение.

[Lavr 544]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки опИсайте???

Вас и так заносит, и так. Когда же Вас наконец забанят?

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Вас и так заносит, и так. Когда же Вас наконец забанят?

Иногда "игра" на гране фола позволяет лУчше понять предмет обсуждения...

 

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, Lavr сказал:

измерить (откалибровать) то, что я хочу.

Простите...Извините...

Вы опять , в обсуждении концепций, "включили" офицера, командира, начальника...

Как же мы с Вами будем договариваться о Вашей "единице измерения"?

Пв.Сы.

Скажу теперь открытым текстом.

Как меня достали офицеры от МО (представители Заказчика) со своим особым мнением (специфическим взглядом) в Актах приемо-сдаточных испытаний.

Которые со своими специфическими взглядами загубили целый ряд СИ  по генераторам и измерителям мощности. После чего  СССР и потом Россия оказалась  в жопе измерительных средств на мировом рынке...

 

[AtaVist 530]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

.... было понятно! Ведь это информация для всех!

Это еще зачем? 

В КН договариваются только вовлеченные в процесс. 

Если я продаю болты, то определение значения величины интересно мне и покупателю. 

Кстати, эти болты могут быть использованы в мебели, которая стоит у вас в комнате, но вы ни на секунду не задумаетесь как мы с ним определили значение. 

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

Сейчас, когда мы обсуждаем измерение в КН, под словом "определить" я понимаю "описАть", "дать дефиницию".

Если это без присваивания значений, то я только за. Никаких возражений.

2 часа назад, Lavr сказал:

При этом стол должен соответствовать именно моему пониманию, а не всеобщему. Никакого коллективного разума.

И с этим я согласен. Но еще надо добавить кроме 

2 часа назад, Lavr сказал:

тех, кто должен измерить

того, кто заказывает измерение.

[scbist 1847]

28 минут назад, AtaVist сказал:

Если я продаю болты, то определение значения величины интересно мне и покупателю. 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

23 минуты назад, AtaVist сказал:

Если я продаю болты, то определение значения величины интересно мне и покупателю

Если Ваш покупатель Газпром...я Вас понимаю - можете спать спокойно. Болтов на всех хватит.

А если болты продаете  на открытом "рынке"?  И в розницу..

Со всеми будете договариваться?

Или в каждом ОБИ, Максидом, ИКЕЯ ,  Леруа Мерлен будете иметь своего поедставителя по соглашению с покупателем?

[AtaVist 530]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если Ваш покупатель Газпром...я Вас понимаю - можете спать спокойно. Болтов на всех хватит.

А если болты продаете  на открытом "рынке"?  И в розницу..

Со всеми будете договариваться?

Или в каждом ОБИ, Максидом, ИКЕЯ ,  Леруа Мерлен будете иметь своего поедставителя по соглашению с покупателем?

Это не ваша головная боль. 

Мое замечание касалось того, что определение значения величины должно быть понятно всем. Нет, не всем и это очевидно. 

Кстати, это даже в КП так, количество пассажиров которые знают какие параметры контролируются при сборке двигателя стремится к нулю. 

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Кстати, это даже в КП так, количество пассажиров которые знают какие параметры контролируются при сборке двигателя стремится к нулю. 

Здесь всё намного проще...

Каждый конструктор, технолог, полизводитель знает что такое ЕСКД. 

А каждый пассажир  был уверен что есть ГОССТАНДАРТ СССР.

Враг не пройдет!

Сейчас многие пассажиры не уверены (в неопределенности) если хоть кто то из котролирующих организаций?

Или все уже в КН?

[Дмитрий Борисович 1016]

17 минут назад, AtaVist сказал:

Нет, не всем и это очевидно

Очевидно наверное только Вам...

Для чего тогда рекламные проспекты производителей? Рекламные проспекты поставщиков? Дилеров?

Зачем они? Да еще в установленных единицах измерения???

Путь бы каждый поставщик выдавал в своих единицах...своих удавах..своих попугаях...

Обратите внимание я про СИ и их МХ  и их свойства ничего не сказал!

Изменено 2 Октября 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[AtaVist 530]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Очевидно наверное только Вам...

Для чего тогда рекламные проспекты производителей? .. 

Вы подразумеваете некие характеристики товара которые нужно декларировать для продажи. 

Только вот при производстве один цех договорился с другим о.. посадочном диаметре, например, и обращаются в калибровочную лабораторию. 

И о чем они там договорились одному богу известно. 

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, AtaVist сказал:

И о чем они там договорились одному богу известно. 

В прошлом году нам понадобились винтики М2х6 с метрической резьбой в количестве 1000 шт.Никелированные. В Отечестве родном разговаривать о поставках могу начать только от 100 000 шт. Но есть некоторые поставщики электрорадиоэлементов, которые поставляют и крепеж для радиоизделий. Есть такой поставщик - Элитан (Ижевск).

Таки мы им заявку - М2х6 метрическая резьба, 1000 шт. Таки они нашу заявку в Германию... тамошние бюргеры сразу нам отгрузили сколько  нужно... пока до нас через таможню шло...немцы аж два раза сделали запрос - может чего исЧо нужно? Да и все в метрической системе...

И не надо мне было писать им - "1мой винт"

Да... на таможне три дня задержки  было... наши службы проверяли что эио не для военного производства...

Изменено 2 Октября 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[scbist 1847]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

в каждом ОБИ, Максидом, ИКЕЯ ,  Леруа Мерлен 

В каждом магазине есть товаровед, который является представителем покупателя для производителя. Но это же частности.

Вы понимаете, что если мне не нужен ваш трассоискатель, то разговаривать со мной о его характеристиках смысла нет. О чем Вы будете со мной договариваться и зачем?

А договариваться лично со мной о каких-то вещах часто нет смысла. Вы заявляете, что болт сделан по ГОСТ, или ДИН я это принимаю, или нет. Есть же разные варианты договоров. Не обязательно глаза в глаза. Есть договор оферта.