Неопределенность против погрешности

[scbist 1847]

9 часов назад, AtaVist сказал:

Только вот при производстве один цех договорился с другим о.. посадочном диаметре, например, и обращаются в калибровочную лабораторию. 

Странное производство.

Это гараж? На коленке продукцию делают?

[scbist 1847]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для чего тогда рекламные проспекты производителей?

Реклама - двигатель торговли!

Реклама и факт не всегда совпадают.

[Логинов Владимир 902]

В 02.10.2021 в 13:04, Lavr сказал:

Но на следующем шаге Вы зачем-то даете какую-то дефиницию эталону и в этой дефиниции что-то не то. Вот это действительно какая-то шизофрения

А чем ученые хранители занимаются с первичными эталонами по вашему? И зачем у них есть периодическая аттестация? И зачем сличения делают у первичных эталонов? Определение то одно. А результаты разные.

https://www.vniiftri.ru/standards/izmereniya-vremeni-i-chastoty/get-1-2018-gosudarstvennyy-pervichnyy-etalon-edinits-vremeni-chastoty-i-natsionalnoy-shkaly-vremeni/ 

• Комплекс воспроизведения единиц времени и частоты состоит из двух метрологических цезиевых реперов частоты фонтанного типа, предназначенных для независимого воспроизведения единиц времени и частоты в соответствии с определением секунды в международной системе единиц. Кроме этого, в состав комплекса входит оптический репер частоты на холодных атомах стронция (87Sr), являющегося одним из наиболее вероятных претендентов на переопределение секунды СИ. Именно эти приборы определяют одну из основных метрологических характеристик эталона — неисключенную систематическую погрешность воспроизведения единиц времени и частоты.
• Комплекс хранения национальной шкалы времени предназначен для хранения размеров единиц и шкал времени, проведения внутренних и внешних сличений эталона, формирования рабочих шкал времени и расчета национальной шкалы времени. Средства хранения на базе шестнадцати водородных стандартов частоты и времени активного типа определяют вторую важнейшую метрологическую характеристику — нестабильность частоты эталона при интервалах времени измерений 10÷30 суток.

Изменено 3 Октября 2021 пользователем Логинов Владимир

[Логинов Владимир 902]

17 часов назад, Lavr сказал:

Вы имеете право прослеживать к чему угодно, т.е. выражать результат измерения в каких угодно единицах.

Минутка истории https://www.vniim.ru/guide-neopr.html МБМВ организация стран участников метрической конвенции. Интересно в каких же единицах они работают?

Цитата

В результате проделанной работы Рабочая группа МБМВ по составлению отчета о неопределенностях измерений подготовила Рекомендацию INC-1 (1980) Выражение экспериментальных неопределенностей

Так где нет место эксперименту?

Цитата

Следует отметить, что в Рекомендации 1 (CI-1981) МКМВ предлагается, в частности, использовать принципы, заложенные в Руководстве, и применять их при проведении международных сличений под эгидой МБМВ. Тем самым, в определенном смысле, Руководство приобрело статус неформального международного стандарта, по крайней мере - в области международных сличений эталонов. 

 

[Логинов Владимир 902]

3 часа назад, scbist сказал:

Странное производство.

Это гараж? На коленке продукцию делают?

 Так полагаю, что в большинстве своем из-за этого и решили переходить на неопределенности. Потому что вот такие договариваются, а потом ни ремонт не произвести ни запчасти изготовить, если производитель закрылся. Потому что сложно знать чем и с какой погрешностью контролировали детали при производстве, потому что даже по чертежам этого не сделать. Даже в США решили, что проще разработать новые двигатели для лунной программы, потому что тех специалистов уже нет и тонкости производства утрачены, на их повторение методом проб и ошибок (подгонка) уйдет много человеко-часов и ресурсов, но когда известна неопределенность, то можно воссоздать деталь (можно воссоздать один двигатель для полетов на луну, а вот в серию запустить обойдется очень дорого). Сейчас принцип проектирования и производства изменился. Теперь производство и качество не зависит от конкретного токаря. Который только один мог что-то изготовить с такой точностью с которой даже не могли проконтролировать на тот момент измерительные приборы и то если фазы луны сошлись в нужное положение. Было много брака. Еще недавно машины молотками собирали (так называемый подгон) сейчас такого уже нет. Без этого не удалось бы так масштабировать производство чего бы то ни было.

 

Изменено 3 Октября 2021 пользователем Логинов Владимир

[libra 558]

25 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Было много брака. Еще недавно машины молотками собирали (так называемый подгон) сейчас такого уже нет. Без этого не удалось бы так масштабировать производство чего бы то ни было.

 

При изготовлении первых паровых машин для контроля точности подгонки поршень - цилиндр использовали щуп- один шиллинг.  

[libra 558]

29 минут назад, Логинов Владимир сказал:

 Даже в США решили, что проще разработать новые двигатели для лунной программы, потому что тех специалистов уже нет и тонкости производства утрачены, на их повторение методом проб и ошибок (подгонка) уйдет много человеко-часов и ресурсов, но когда известна неопределенность, то можно воссоздать деталь (можно воссоздать один двигатель для полетов на луну, а вот в серию запустить обойдется очень дорого). 

 

Неопределенность совершенно ни при чём. Просто когда в ВУЗе рассказывают о стадиях развития технологий Разработка-Внедрение-Поддержание Вам не говорят о последней  "Утеря". Эффективные менеджеры по обе стороны океана весьма преуспели в этом направлении. Поищите на хабре статью о Лос Аламосе -технологии по работе с радиоактивными материалами почти утеряны. Если более легкого чтива хотите- то Азимов "Академия".

[Логинов Владимир 902]

21 минуту назад, libra сказал:

Неопределенность совершенно ни при чём. Просто когда в ВУЗе рассказывают о стадиях развития технологий Разработка-Внедрение-Поддержание Вам не говорят о последней  "Утеря". Эффективные менеджеры по обе стороны океана весьма преуспели в этом направлении. Поищите на хабре статью о Лос Аламосе -технологии по работе с радиоактивными материалами почти утеряны. Если более легкого чтива хотите- то Азимов "Академия".

Эта https://habr.com/ru/post/405393/ ?

[libra 558]

4 часа назад, scbist сказал:

Реклама - двигатель торговли!

Реклама и факт не всегда совпадают.

"Чем больше бабок на рекламу, тем меньше мяса в колбасе."

[libra 558]

5 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Эта https://habr.com/ru/post/405393/ ?

Да

[Дмитрий Борисович 1016]

25 минут назад, libra сказал:

"Чем больше бабок на рекламу, тем меньше мяса в колбасе."

Зато все инградинты в установленных единицах измерения!

Покажите хоть одну колбасу в коротой было бы : мясо - "1Попугай"???

[scbist 1847]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Сейчас принцип проектирования и производства изменился. Теперь производство и качество не зависит от конкретного токаря. Который только один мог что-то изготовить с такой точностью с которой даже не могли проконтролировать на тот момент измерительные приборы и то если фазы луны сошлись в нужное положение.

Да бросьте, Вы. Когда это серийное производство зависело от личности токаря?

Опытное, да, порой держалось на золотых руках "токарей", а серия со времен Форда, нет.

Сейчас не принцип изменился, а квалификация специалистов, а особенно руководителей.

Конкретно у нас. Была метрологическая служба в одном подразделении с испытательной лабораторией. Так и называлось лаборатория испытаний и метрологического обеспечения. Но что-то ударило в голову директору и наше подразделение разделили на два. лабораторию испытаний отдели отделу тестирования, а МС технологам. Но злоключения метролога на этом не кончились. технологов тоже перетасовали и создали отдел индустриальных процессов. Главного технолога уволили на пенсию, а руководителем поставили менеджера, который до этого занимался складской логистикой. Теперь он руководит индустриальными процессами - технологами, метрологов и еще чем-то. Недавно метролог меня спрашивает, как Вы думаете, когда мой начальник задает мне вопрос, он действительно этого не понимает, или меня проверят? Технологи, так те вообще на себе волосы рвут от его "компетентности". Но зато он первый устраивать презентации, сбегать к генеральному, рассказать о своих планах на очередную реорганизацию и пыль в глаза пустить.

Причем, метрологу он прямо в глаза заявил, что ничего не понимает, и не собирается это менять, метрология его не интересует. Более того, он собирается привлекать ее к своим проектам. То, что это пойдет в ущерб метрологии на производстве его не трогает ни разу. У него цель - личное продвижение по лестнице и осознание собственной значимости в своих же глазах. То, что он со стороны, точнее, снизу, выглядит идиотом, он не осознает.

[scbist 1847]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Покажите хоть одну колбасу в коротой было бы : мясо - "1Попугай"???

Тьфу, типун Вам на язык, скажите еще не ощипанный.

[AtaVist 530]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

 .. Потому что вот такие договариваются, а потом ни ремонт не произвести ни запчасти изготовить, если производитель закрылся. Потому что сложно знать чем и с какой погрешностью контролировали детали при производстве, потому что даже по чертежам этого не сделать. .. 

Сердца у вас нет

А может не надо было завод закрывать и в целом обеспечивать передачу опыта? 

 

[Логинов Владимир 902]

Рассказывал нам преподаватель, как на одном оборонном заводе из-за поставок кривых деталей и не совсем компетентных настройщиков, конструкторов для выполнения заказа привлекли для настройки (подгонки) радиотехнических комплексов, потому что шел сплошной брак, а сроки горели.

[AtaVist 530]

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

 Так полагаю, что в большинстве своем из-за этого и решили переходить на неопределенности. .. 

Неплохо. Один сказал очередную глупость, вы подхватываете. 

Договоренность описаная выше обычное дело, кто работал на больших заводах с историей это знает. 

И да, неопределенность тут вообще не в тему. 

[AtaVist 530]

5 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Рассказывал нам преподаватель, как на одном оборонном заводе из-за поставок кривых деталей и не совсем компетентных настройщиков, конструкторов для выполнения заказа привлекли для настройки (подгонки) радиотехнических комплексов, потому что шел сплошной брак, а сроки горели.

И..? Задача была выполнена? 

[Логинов Владимир 902]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

И..? Задача была выполнена? 

Он сказал, что такой зарплаты у них никогда не было, даже когда они конструкторами работали. Парадокс.

[Lavr 543]

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

А чем ученые хранители занимаются с первичными эталонами по вашему?

Неужели дают какую-то дефиницию эталону, вместо того, чтобы реализовывать ранее согласованную дефиницию?

 

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

МБМВ организация стран участников метрической конвенции. Интересно в каких же единицах они работают?

Работают или выражают результаты (прослеживают)?

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Парадокс

Никакого парадокса! Это было исЧо с советских времен. Установочную партию делали конструктора и разработчики.

Такой зрЯплаты они тогда не видели... хотя приходилось работать по 16..18 часов ...

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, Lavr сказал:

Неужели дают какую-то дефиницию эталону, вместо того, чтобы реализовывать ранее согласованную дефиницию?

Не... они познавали что ранее данная дефиниция  была не очень корректная....

[Lavr 543]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... они познавали что ранее данная дефиниция  была не очень корректная....

По вашему исходная дефиниция может быть не корректной?

[AtaVist 530]

10 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Он сказал, что такой зарплаты у них никогда не было, даже когда они конструкторами работали. Парадокс.

Я так понял задача состояла в том, чтобы получить зарплату. 

Что интересно, вся эта история отношения к обсуждаемому вопросу не имеет. 

Или имеет, но с ровно обратным смыслом. 

Если не обговорить, например, как контролировать систему вал/отверстие или, иначе, не дать определение значения величины - ничего не соберешь без доработки (если она разрешена). 

Изменено 3 Октября 2021 пользователем AtaVist

[scbist 1847]

29 минут назад, Lavr сказал:

Неужели дают какую-то дефиницию эталону, вместо того, чтобы реализовывать ранее согласованную дефиницию?

. 

Цитата

2. Обязанности и права ученого хранителя государственного эталона.

2.1. Основными обязанностями ученого хранителя государственного эталона являются:

- обеспечение неукоснительного соблюдения условий хранения и применения государственного эталона в соответствии с утвержденными правилами его хранения и применения с учетом требований эксплуатационной документации на эталон;

- проведение работ по передаче размера единиц от государственного эталона эталонам и рабочим средствам измерений путем проведения калибровочных работ и выполнения прецизионных измерений;

- организация и проведение постоянных метрологических работ по исследованию, изучению и учету изменений свойств эталона, улучшению его метрологических, технических и эксплуатационных характеристик;

- проведение сличений государственного эталона с национальными эталонами других стран и международными эталонами, анализ результатов сличений и реализация результатов этой работы, сотрудничество с соответствующим Консультативным комитетом МКМВ;

- подготовка данных по измерительным возможностям НМИ для представления их в МБМВ, участие в рассмотрении аналогичных данных других НМИ;

- организация и проведение работы по сбору, анализу и систематизации информации о состоянии измерений и обеспечении их единства, работах по эталонам, проводимых в своей и других странах, о современных и перспективных потребностях в прецизионных измерениях;

 

[Дмитрий Борисович 1016]

26 минут назад, Lavr сказал:

По вашему исходная дефиниция может быть не корректной?

Да!